Andreas BacevichProfessor, Autor und Mitbegründer des Quincy Institute for Responsible Statecraft.
Der chinesische Präsident Xi Jinping und der russische Präsident Wladimir Putin haben nach einem Treffen Anfang dieser Woche in Moskau eine "neue Ära" in den chinesisch-russischen Beziehungen ausgerufen. Berichten zufolge diskutierten die beiden Staats- und Regierungschefs Chinas 12-Punkte-Vorschlag, den Krieg in der Ukraine zu beenden, wobei Putin erklärte, dass Chinas Plan die Grundlage für ein Friedensabkommen sein könnte. Obwohl er sich noch nicht mit Xi selbst getroffen hat, hat der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj kürzlich auch seine Bereitschaft bekundet, Chinas Friedensplan zu prüfen. Für mehr sprechen wir mit Andrew Bacevich, Mitbegründer des Quincy Institute for Responsible Statecraft, über den Aufstieg Chinas sowie den 20. Jahrestag der US-Invasion im Irak. Bacevich ist emeritierter Professor für Internationale Beziehungen und Geschichte an der Boston University und Autor von On Shedding an Obsolete Past: Bidding Farewell to the American Century.
Abschrift Dies ist ein Eil-Transkript. Die Kopie ist möglicherweise nicht in ihrer endgültigen Form. AMY GOODMAN: This is Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Ich bin Amy Goodman. Der chinesische Präsident Xi Jinping hat Moskau verlassen, wo er sich mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin getroffen hat. Die beiden Staatschefs erklärten eine "neue Ära" in den chinesisch-russischen Beziehungen. Während einer gemeinsamen Pressekonferenz sagte Putin: "Die Beziehungen zwischen Russland und China befinden sich auf dem Höhepunkt in der Geschichte unserer beiden Länder", sagte er. Xi Jinping traf am Montag in Moskau ein, nur drei Tage nachdem der Internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Putin erlassen hatte, in dem er beschuldigt wurde, Kriegsverbrechen in der Ukraine begangen zu haben. Am Dienstag diskutierte Xi Jinping Chinas 12-Punkte-Friedensvorschlag zur Beendigung des Krieges in der Ukraine. PRÄSIDENT XI JINPING: Ich möchte darauf hinweisen, dass wir in der ukrainischen Regelung konsequent den Prinzipien der UN-Charta folgen und auf einer objektiven und unvoreingenommenen Position stehen. Wir setzen uns aktiv für Versöhnung und die Wiederaufnahme von Gesprächen ein. Unsere Haltung basiert auf dem Kern der Sache und auf der Wahrheit. Wir sind immer für Frieden und Dialog. Wir stehen fest auf der wahren Seite der Geschichte. AMY GOODMAN: Der russische Präsident Wladimir Putin sagte, Chinas Plan könnte die Grundlage sein, um den Krieg zu beenden. PRÄSIDENT WLADIMIR PUTIN: Natürlich haben wir die Situation um die Ukraine nicht ignoriert. Wir glauben, dass viele der von China vorgelegten Bestimmungen des Friedensplans mit den russischen Ansätzen übereinstimmen und als Grundlage für eine friedliche Lösung genommen werden können, wenn sie im Westen und in Kiew dazu bereit sind. Bisher sehen wir jedoch keine solche Bereitschaft von ihrer Seite. AMY GOODMAN: Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat in den vergangenen Wochen seine Bereitschaft bekundet, mit Xi Jinping über den chinesischen Friedensplan zu sprechen. Ein hochrangiger ukrainischer Beamter sagte gegenüber CNN, dass Gespräche im Gange seien, um ein Telefonat zwischen den beiden Führern zu organisieren, aber es sei noch nichts festgelegt worden. Selenskyj sprach am Dienstag in Kiew. Präsident Woldymyr Selenskyj: Wir haben China sowohl öffentlich als auch über diplomatische Kanäle eingeladen, sich an unserer Friedensformel zu beteiligen. Wir laden China zum Dialog ein und warten auf eine Antwort. AMY GOODMAN: Unterdessen wies der Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates, John Kirby, in Washington, D.C., Chinas Fähigkeit zurück, ein unparteiischer Vermittler zwischen Russland und der Ukraine zu sein. JOHN KIRBY: Aber ich glaube nicht, dass man China vernünftigerweise in irgendeiner Weise als unparteiisch betrachten kann. Sie haben das nicht verurteilt – diese Invasion. Sie haben nicht aufgehört, russisches Öl und russische Energie zu kaufen. Präsident Xi hielt es für angebracht, den ganzen Weg nach Moskau zu fliegen, hat nicht ein einziges Mal mit Präsident Selenskyj gesprochen, hat die Ukraine nicht besucht. AMY GOODMAN: Um über den russisch-chinesischen Gipfel, den Krieg in der Ukraine sowie den 20. Jahrestag der US-Invasion im Irak zu sprechen, haben wir Andrew Bacevich, Vorstandsvorsitzenden und Mitbegründer des Quincy Institute for Responsible Statecraft, Oberst a.D., Vietnamkriegsveteran, begleitet. Bacevich ist emeritierter Professor für Internationale Beziehungen und Geschichte an der Boston University und Autor mehrerer Bücher, darunter sein neuestes Buch On Shedding an Obsolete Past: Bidding Farewell to the American Century. Professor Bacevich, willkommen zurück bei Democracy Now! Schön, dass Sie bei uns sind. ANDREW BACEVICH: Vielen Dank. AMY GOODMAN: Es gibt heute viel zu besprechen, von dem, was vor 20 Jahren passiert ist, der US-Invasion im Irak, bis zum Ukraine-Krieg. Aber beginnen wir in der Gegenwart, diesen neuesten Nachrichten über den Xi-Putin-Gipfel, den chinesischen Friedensplan, der angeboten wurde, und Selenskyjs Antwort darauf. Sehen Sie jetzt einen Weg? Beginnen Sie damit, über die Bedeutung des Gipfels zu sprechen. ANDREW BACEVICH: Nun, zunächst einmal sollten wir nichts für bare Münze nehmen, was die Parteien sagen, egal ob wir über Russland, China, die Ukraine oder die Vereinigten Staaten sprechen. Ich denke, was mich beeindruckt, sind die Beweise für den chinesischen diplomatischen Aktivismus. Und ich sage das auch in Bezug auf ihre Rolle bei der Wiederherstellung der diplomatischen Beziehungen zwischen dem Iran und Saudi-Arabien. Unsere Diplomatie, die amerikanische Diplomatie, erscheint mir reaktiv, einfallslos und ineffektiv. Aber ich denke, dass die chinesische Diplomatie einfallsreicher und potenziell effektiver zu sein scheint. Das bedeutet, dass sich die Welt in Bezug auf die Verteilung von Macht und Einfluss weltweit auf wichtige und dramatische Weise verändert. Und das bestätigt in gewisser Weise einfach, was wir schon immer gewusst haben oder seit langem wissen, nämlich, dass China in der Tat zu einer globalen Supermacht aufsteigt, die den Vereinigten Staaten von Amerika ebenbürtig ist. AMY GOODMAN: Können Sie etwas über den Friedensplan sagen, den sie angeboten haben? Und während Selenskyj das nicht akzeptiert, würde es bedeuten, dass Russland in den besetzten Gebieten in der Ukraine, sowohl auf der Krim als auch in der Ostukraine, bleiben würde und ihnen erlauben könnte, jederzeit in Zukunft einzumarschieren, aber nur die Tatsache, dass er sagt: "Ich möchte mit dem Präsidenten von China sprechen" und seinen eigenen Friedensplan vorgelegt hat. Wenn Sie das analysiert haben? ANDREW BACEVICH: Nun, ich habe es nicht sehr detailliert analysiert, aber ich denke, Sie machen tatsächlich den entscheidenden Punkt, dass Selenskyjs Bereitschaft zu reden, China zu hören, eine Offenheit für China suggeriert, das als Vermittler dient, was eine Art Deal möglich machen wird. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es in diesem Konflikt eine Seite geben wird, die gewinnt und die andere Seite, die verliert, auch wenn dies die Erwartung der Biden-Regierung zu sein scheint, wissen Sie, dass die Ukraine gewinnen und Russland verlieren wird. Das wird nicht passieren. Und deshalb muss es einen Kompromiss geben. Und ich habe den Eindruck, dass Selenskyj Kompromissbereitschaft signalisiert, während die USA an einer sehr harten Position festhalten. AMY GOODMAN: Die USA sagen also, dass sie China nicht vertrauen können, aber sprechen Sie darüber, warum Sie denken, dass China und andere Länder bei der Vermittlung eines Friedensabkommens eine wichtige Rolle spielen könnten. ANDREW BACEVICH: Nun, ich denke, der größere Kontext hier ist einer, den andere Kommentatoren erkannt haben, und das ist, dass der Krieg zwischen der Ukraine und Russland ein Stellvertreterkonflikt ist. Es ist ein Stellvertreterkonflikt, der eine Teilmenge eines größeren Wettbewerbs zwischen dem Westen ist, angeführt von den Vereinigten Staaten, auch wenn unsere Führung etwas prekär ist - zwischen dem Westen und der Volksrepublik China. Und noch einmal, ich denke, was wir sehen, ist Durchsetzungsvermögen, Phantasie seitens der Volksrepublik, die von den Vereinigten Staaten nichts Vergleichbares erhalten hat. AMY GOODMAN: Andrew Bacevich, wenn Sie über diesen Moment in der Zeit sprechen können? Die Mainstream-Medien beschäftigen sich kaum mit diesem sehr bedeutenden 20. Jahrestag der US-Invasion im Irak und dem Ukraine-Krieg, der in dieser Zeit stattfindet. Und selbst wenn die Mainstream-Medien es tun, sind es die gleichen Leute, die vor 20 Jahren die Trommeln für den Krieg gerührt haben, für diese Invasion – und ich spreche nicht nur von Fox – auf die gleiche Weise, wie politische Führer, von Joe Biden bis Hillary Clinton, als sie im Senat waren, für die US-Invasion gestimmt haben. ANDREW BACEVICH: Rechts. Amy Goodman: - dass Präsident George W. Bush vorangetrieben hat. Sprechen Sie über die Auswirkungen dieses katastrophalen Krieges, wo immer noch, anders als in Afghanistan, 2.500 Soldaten dort sind. ANDREW BACEVICH: Nun, ich denke, eine vorläufige Frage ist: Warum sind die Vereinigten Staaten überhaupt in den Irak einmarschiert? Und auf diese Frage gibt es mehrere Antworten. Ich denke, in vielerlei Hinsicht ist die wichtigste Antwort, dass der Irakkrieg sowohl von der Bush-Regierung als auch von den Befürwortern des Krieges – zum Beispiel in den Medien – als eine Möglichkeit gedacht wurde, zu zeigen, dass 9/11 wirklich nicht viel bedeutete, dass die Vereinigten Staaten immer noch die einzige globale Supermacht waren. Wenn wir US-Truppen in den Irak schicken würden, wenn wir Saddam Hussein verprügeln und Saddam Hussein stürzen würden, würde das ausreichen, um die offensichtlichen Auswirkungen der 9/11-Angriffe auszulöschen, was bedeutet, dass die offensichtlichen Implikationen darin bestehen, dass wir viel verwundbarer und viel schwächer waren, als die Behauptungen nach dem Kalten Krieg, die unverzichtbare Nation zu sein, vermuten lassen. Es war also ein Versuch zu zeigen, dass 9/11 wirklich keine Rolle spielte. Diese Bemühungen setzten voraus, dass die Vereinigten Staaten einen großen, entscheidenden und kostengünstigen militärischen Sieg im Irak erringen würden. Und dazu kam es natürlich nicht. Hier sind wir 20 Jahre später. Ich denke, Sie haben Recht: Es gibt wirklich eine mangelnde Bereitschaft seitens des Establishments, sich ehrlich mit den Auswirkungen des Krieges auseinanderzusetzen. Und in gewisser Weise, in einem ironischen Sinne, denke ich, dass der Ukraine-Krieg dem Establishment eine günstige Gelegenheit gibt, das Thema zu wechseln. Sie haben also Recht: Wir haben immer noch US-Streitkräfte im Nahen Osten. Wir beharren auf der Grundstruktur der nationalen Sicherheitspolitik, geben mehr Geld für das Militär aus als die nächsten 10 größten Militärmächte der Welt, unterhalten mehr als 800 Stützpunkte auf der ganzen Welt, unterhalten diese regionalen Kommandozentralen, wie das Zentralkommando und die NATO und so weiter. Wir haben nichts gelernt. Und das ist, gelinde gesagt, traurig und bereitet uns meiner Meinung nach auch auf eine Wiederholung dieses Fehlers vor. Wir befinden uns in diesem Showdown, einem Stellvertreter-Showdown, mit Russland und der Ukraine. Wir scheinen davon auszugehen, dass Putins Kriegsanstrengungen ausschließlich aus konventionellen Waffen bestehen werden, obwohl Russland natürlich über ein massives Atomwaffenarsenal verfügt. Also machen wir diese bequemen Annahmen über die Art und Weise, wie ein Krieg verlaufen wird, und dann sind wir natürlich völlig überrascht, wenn der Krieg nicht dem erforderlichen Drehbuch folgt. AMY GOODMAN: Professor Bacevich, Sie haben kürzlich einen Artikel für The American Conservative mit der Überschrift "And the winner is... Zwanzig Jahre nach der Irak-Invasion: Amerikas Demütigung war Chinas Gewinn." Sprechen Sie mehr darüber. ANDREW BACEVICH: Nun, ich denke – ich meine, ich denke, es steht außer Frage, dass in den letzten 20 Jahren, wissen Sie, wenn Sie es waren – wenn es um Aktienkurse ging, Chinas Aktienkurse gestiegen sind, floriert haben; Unser Aktienkurs ist eingebrochen. Wir haben Macht vergeudet. Wir haben Einfluss verspielt. Und ich würde nicht sagen, dass der Irakkrieg die einzige Erklärung für den relativen Niedergang Amerikas ist, aber er war ein sehr wichtiger Faktor, der dazu beigetragen hat. Und wenn es das Gebot des Augenblicks wäre, einen Boden unter diesen Niedergang zu legen, dann scheint es mir, dass der richtige Ort darin besteht, mit einer ehrlichen Nacherzählung des Irakkrieges, seiner Ursprünge, seines Verhaltens und seiner Implikationen zu beginnen. Aber es gibt nicht viele Beweise, die darauf hindeuten, dass diese ehrliche Nacherzählung stattfinden wird. AMY GOODMAN: Und was halten Sie von der Rechten, wenn es darum geht, den Irakkrieg in Frage zu stellen, was viele glauben lässt, dass die Seiten wechseln und wechseln? Es gibt diejenigen, die den Ukraine-Krieg in der Friedensbewegung zutiefst in Frage stellen, die sagen, dass Verhandlungen hier die einzige Lösung sind. ANDREW BACEVICH: ja. Amy Goodman: Ich befürchte, dass dies zu einem Atomkrieg führen könnte. Aber diejenigen auf der Rechten – ich meine, sogar in Florida, DeSantis, der Gouverneur, der Trump herausfordern könnte, sagen, es sei nur ein territorialer Streit, und so viele Republikaner sagen, dass sie aufhören sollen, den Krieg in der Ukraine zu finanzieren. ANDREW BACEVICH: ja. Wissen Sie, sollten wir als Bürger glauben, dass Politiker, wenn sie in der Öffentlichkeit sprechen, eine prinzipientreue Perspektive zum Ausdruck bringen? Oder ist es wahrscheinlicher, dass sie tatsächlich Dinge sagen, die innenpolitische Erwägungen widerspiegeln? Ich muss sagen – und ich will nicht zynisch sein – ich muss sagen, dass ich zum letzteren Lager gehöre. Also, ja, jetzt, da Biden den Ukraine-Krieg besitzt, sehen wir, dass viele Republikaner in Bezug auf den Einsatz von Gewalt zurückhaltend oder zumindest vorsichtig klingen. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Positionen, die heute von Demokraten und Republikanern abgesteckt werden, prinzipielle Standpunkte widerspiegeln und nicht das, was im Moment politisch opportun ist. AMY GOODMAN: Zurück zum Irak, und gleich werden wir mit einem bekannten irakischen Amerikaner sprechen, der, als die USA in den Irak einmarschierten, Minneapolis verließ und sagte: "Es ist mir egal, ob ich nur die Straßen meiner Stadt Nadschaf fegen muss, ich werde dort mit meinen Leuten sein", und jetzt zurückgekehrt ist. Wir sehen, dass Präsident Putin jetzt vom Internationalen Strafgerichtshof wegen Kriegsverbrechen angeklagt wurde. Die Frage, wo amerikanische Beamte stehen sollten, nicht 20 Jahre später, sondern sogar 10 oder früher. Präsident Obama war berühmt dafür, dass er sagte, wir sollten immer nur nach vorne schauen. Aber was ist mit George W. Bush, der – gestern habe ich in der Sendung gesagt – nur einen Tag nach 9/11, als wir wissen, dass 15 der 19 Entführer aus Saudi-Arabien stammten, seinen Anti-Terror-Zaren Richard Clarke in der Irak-Frage drängte? "Wie können wir diese Verbindung herstellen?" Und Richard Clarke antwortete ihm: "Es gibt keine Verbindung." Aber was bedeutet das, wozu hat das geführt? Sollte er auch wegen Kriegsverbrechen angeklagt werden? Und sollten andere mit ihm auf der Anklagebank sitzen? ANDREW BACEVICH: Nun, zunächst einmal steht es meiner Meinung nach außer Frage, dass der Irakkrieg, der von den Vereinigten Staaten initiiert wurde, ein Krieg der Wahl, ein Verbrechen war, ein wirklich schreckliches Verbrechen. Ich bin wahrscheinlich leichter mit Präsident Bush als viele andere Leute. Wissen Sie, ich betrachte ihn als ein Individuum mit begrenztem Talent, um es ganz offen zu sagen. Er wurde Präsident, weil sein Nachname "Bush" war. Er war eine einfallslose Figur und völlig unvorbereitet auf das, was am 11. September geschah. Und seine Reaktion, die ich nicht verteidigen würde, ist meiner Meinung nach in erster Linie auf die Mitarbeiter zurückzuführen, mit denen er sich umgab. Mit anderen Worten, wenn ich nach Bösewichten suche, fange ich nicht damit an, Bush anzuschauen. Ich beginne mit Cheney und Rumsfeld und Wolfowitz und Condoleezza Rice, Leuten, die sich für strategische Denker hielten. Sie glaubten, die amerikanische Militärmacht sei so groß, dass wir Saddam Husseins Streitkräfte beiseite fegen würden, und dass daraus ein enormer Nutzen resultieren würde. Nun, sie haben sich verkalkuliert. Sie haben sich völlig geirrt. Und wenn ich nach jemandem suche, dem ich die Schuld geben kann, neige ich dazu, diesen Leuten mehr die Schuld zu geben als Bush – und lasse Bush nicht vom Haken. Er war der Oberbefehlshaber. Aber nochmals, ich denke, zumindest in gewissem Sinne, waren es nicht seine Hände, die am Steuer waren. AMY GOODMAN: Wenn Bush so untalentiert war, warum konnte ihn dann die größte Antikriegsbewegung der Welt nicht aufhalten? Und das nicht nur in den Vereinigten Staaten. Ich meine, erinnern Sie sich, am 15. Februar 2003 gingen Millionen von Menschen auf die Straßen der Welt, um die US-Invasion im Irak zu stoppen. ANDREW BACEVICH: Nun, ich glaube nicht, dass Bush oder irgendjemand in der Bush-Regierung sich um die Weltmeinung gekümmert hat. Ich meine, sie kümmerten sich darum, ob sie in der Lage sein würden, bestimmte Verbündete, wie Großbritannien, zur Unterstützung des Krieges aufzustellen oder nicht. Das ist ihnen gelungen. Wissen Sie, Schande über Tony Blair. Aber ich glaube nicht, dass die Weltmeinung in den inneren Kreisen von Washington, D.C. eine große Rolle spielte. Aber Ihre größere Frage ist - weil ich mich daran erinnere. Ich war zufällig in New York City, in Manhattan, am Tag des – war es Februar, glaube ich, der 15. Februar? AMY GOODMAN: 15. Februar 2003. ANDREW BACEVICH: Bewegend, massiv, erstaunlich und ich denke, hatte keine politische Wirkung. Warum? Nun, ich denke, das sagt etwas über unsere Demokratie aus, dass Eliten dazu neigen, sich dem Willen des Volkes zu beugen, aber wenn sie dann am Tisch sitzen und Entscheidungen treffen, Entscheidungen im Zusammenhang mit Krieg und Frieden, glaube ich nicht, dass sie sehr ernsthaft darüber nachdenken: "Nun, wissen Sie, was denken die Leute in Indiana?" Ihr Kalkül ist geprägt von Machterwägungen und, wie ich noch einmal sagen würde, in Bezug auf die Bush-Regierung im Jahr 2003, als der Krieg begann, ein radikal fehlerhaftes Verständnis des Krieges, ein Verständnis von uns selbst, ein Verständnis für das Potenzial der amerikanischen Militärmacht. Unsere Führung, gewählt und ernannt, war also dumm. Ich denke, die Menschen hatten ein besseres Verständnis für die Gefahren, die wir eingingen, als wir gegen den Irak in den Krieg zogen. AMY GOODMAN: Nun, Andrew Bacevich, wir möchten Ihnen so sehr dafür danken, dass Sie sich uns angeschlossen haben, Vorstandsvorsitzender und Mitbegründer des Antikriegs-Think Tanks Quincy Institute for Responsible Statecraft, Oberst im Ruhestand, Vietnamkriegsveteran, emeritierter Professor für internationale Beziehungen und Geschichte an der Boston University. Sein neuestes Buch, On Shedding an Obsolete Past: Demding Farewell to the American Century. Er spricht zu uns aus Punta Gorda, Florida. Wir verlinken auf Ihren neuesten Artikel im Boston Globe mit der Überschrift "Die selbstgetäuschten Betrüger des Krieges". Weiter geht es mit unserem einwöchigen 20. Jahrestag des Irakkriegs, indem wir nach Minneapolis fahren, um mit Sami Rasouli zu sprechen, einem beliebten irakisch-amerikanischen Gastronomen in Minneapolis, der nach der US-Invasion in den Irak zurückkehrte, um in seinem Heimatland zu sein, wo er das Muslim Peacemaker Team gründete. Jetzt ist er wieder da. Bleiben Sie bei uns. Andrew Bacevich über Chinas Aufstieg zur globalen Supermacht und den Niedergang des US-Imperiums nach der Irak-Invasion | Demokratie jetzt! (democracynow.org)
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