Unten finden Sie das Video und die Abschrift der 36. Folge der Geopolitical Economy Hour, in der Radhika Desai, Michael Hudson und Mick Dunford über die Bedeutung des 75. Jahrestages der chinesischen Revolution, die Gründe für Chinas anhaltende wirtschaftliche Erfolge, die Rolle Chinas beim Aufbau eines multipolaren Systems internationaler Beziehungen, Chinas auf den Menschen ausgerichtete Entwicklung im Gegensatz zur kapitalorientierten Entwicklung des Westens, die Struktur der chinesischen Wirtschaft und des Landbesitzes, die wahrscheinlichen Auswirkungen einer neuen Trump-Präsidentschaft auf China und vieles mehr.
Das Video und das Transkript wurden erstmals auf Geopolitical Economy veröffentlicht, herausgegeben von Ben Norton.
Transkript
RADHIKA DESAI: Hallo und willkommen zur 36. Geopolitical Economy Hour, der Sendung, die sich mit der sich schnell verändernden politischen und geopolitischen Wirtschaft unserer Welt befasst. Ich bin Ihre Gastgeberin, Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Kameramann Paul Graham und unser Transkriptor Zach Weisser alle zwei Wochen daran, Ihnen unsere Sendung zu präsentieren.
Dank vieler Konferenzen, auf denen ich zugegen war, ist unsere normalerweise vierzehntägige Sendung zu einer monatlichen Sendung geworden, d. h. seit unserer letzten Sendung ist ein Monat vergangen. Und was für ein Monat das war. Die Ergebnisse der historischen US-Wahlen kamen herein, während ich auf der Konferenz des Valdai Discussion Club war.
Traditionell endet sie mit einer Rede, in der Regel einer richtungsweisenden Rede, von Präsident Putin. Diesmal war es nicht anders. Zwei Tage nach Bekanntgabe der Wahlergebnisse in den USA ging Putin auf die Grundprinzipien der Moskauer Außenpolitik ein und machte dabei einen großen Bogen um die Wahlergebnisse in den USA. Er beendete seine Rede jedoch mit zwei Schlüsselsätzen, die die Haltung Moskaus gegenüber den USA deutlich machten.
Putin sagte: „Jeder sollte sich darüber im Klaren sein, dass es sinnlos ist, Druck auf uns auszuüben, aber wir sind immer bereit, uns zusammenzusetzen und auf der Grundlage der Berücksichtigung der legitimen Interessen aller Seiten zu sprechen.“
„In diesem Fall besteht wohl kaum ein Zweifel daran, dass in 20 Jahren, im Vorfeld des 100. Jahrestags der Vereinten Nationen, die zukünftigen Gäste eines Treffens des Valdai-Clubs über viel optimistischere und lebensbejahendere Themen diskutieren werden als über das, worüber wir heute gezwungen sind zu diskutieren.“
Das sagte Putin in Waldai.
Auf die Wahlergebnisse in den USA folgte der fast sofortige Zusammenbruch der deutschen Regierung. Eine Verschiebung der westlichen Diskussion weg von der Illusion, dass die Ukraine Russland besiegen könnte, hin zu einem Verhandlungsende des Konflikts, selbst mit territorialen Zugeständnissen. Ankündigungen von Entlassungen in der deutschen Industrie, die sich mit einem traurigen Trommelwirbel beschleunigten.
Trumps Kabinettsbesetzungen, die Wiederaufnahme des Syrien-Konflikts, der scheinbare Waffenstillstand zwischen Israel und der Hisbollah, der sofort gebrochen wurde, ein georgischer Versuch einer Farbrevolution, das COP-Treffen in Baku, die Wahlen in Sri Lanka, die einen Marxisten an die Macht brachten; die Liste ist sehr lang.
Tatsächlich war die Übergangsphase zwischen den US-Präsidentschaftswahlen Anfang November und der Amtseinführung des US-Präsidenten Ende Januar rückblickend zwangsläufig schwierig, und so ist es auch gekommen. In unserem Gespräch werden wir wahrscheinlich auf viele dieser Themen eingehen.
Als Leitmotiv für unser heutiges Gespräch haben wir jedoch ein Thema gewählt, das wir in diesem Jahr behandeln wollen: den 75. Jahrestag der Chinesischen Revolution, die, wie die meisten von Ihnen wissen, 1949 stattfand.
Denn wenn die destruktive und böswillige Präsenz der Vereinigten Staaten in jedem der Ereignisse, die die Welt heute erschüttern, zu sehen ist, so ist dies auch bei der konstruktiven und wohlwollenden Präsenz Chinas der Fall.
Eine ganze Armee von Kommentatoren aus den USA und dem Westen ist damit beschäftigt, die chinesische Wirtschaft, die Grundlage für Chinas internationalen Einfluss, schlecht zu reden.
Angeblich leidet sie unter der Aussicht auf eine Deflation, steht vor einer Japanisierung, hat eine Immobilienkrise und verliert an innenpolitischer Legitimität. Außerdem, so heißt es, wird sie den US-Sanktionen nicht standhalten können.
Um Chinas Rolle im Kampf gegen die USA zu verstehen, müssen wir also die Geheimnisse der Langlebigkeit der chinesischen Revolution verstehen.
Dazu ist heute ein vertrauter Gast bei uns, Professor Mick Dunford von der Universität Sussex und der Chinesischen Akademie der Wissenschaften. Mick ist, wie Sie wissen, Geograf und China-Experte. Und wie wir bereits in anderen Sendungen gesehen haben, verfolgt er auch aufmerksam die Ereignisse in Russland, in Europa und in der Welt im Allgemeinen. Herzlich willkommen, Mick.
MICK DUNFORD: In Ordnung. Vielen Dank, Radhika. Und danke, Michael. Es ist mir eine große Freude, wieder bei Ihnen zu sein.
RADHIKA DESAI: Ja, wir freuen uns sehr, Sie bei uns zu haben. Und ich möchte mit einem sehr wichtigen Artikel beginnen, den Sie kürzlich geschrieben haben, in dem Sie einen Rahmen für das Verständnis der Erfolgsgeschichte des revolutionären China anhand von zwei Parametern geschaffen haben.
Zum einen ging es darum, wie die Entwicklung Chinas durch das Zusammenspiel von internen und externen Zwängen bestimmt wurde, und diese Zwänge führten zu regelmäßigen Krisen, aber China musste innerhalb dieser Zwänge agieren.
Der andere Parameter war genau, wie die Kommunistische Partei Chinas diese Krisen und Zwänge erlebte und darauf reagierte. Vielleicht können Sie uns zunächst kurz darlegen, wie Sie die Erfolge Chinas verstehen.
MICK DUNFORD: OK. In dem Artikel geht es darum, wie China sich von einem der ärmsten Länder der Welt zu einem Land mit mittlerem Einkommen im oberen Bereich entwickelt hat. Könnten Sie bitte diese kleine Folie zeigen?
RADHIKA DESAI: Natürlich.
MICK DUNFORD: Ich möchte darauf hinweisen, dass China in einer Zeit, in der es von den Vereinigten Staaten mit einem Embargo belegt war, bis zum Nixon-Besuch im Jahr 1972, wie diese Grafik zeigt, tatsächlich ein durchschnittliches Wachstum von 6,3 % pro Jahr verzeichnete, verglichen mit 5,6 % im globalen Süden ohne China, und natürlich schneller wuchs als die Welt mit 4,7 %.
China schnitt in diesem Zeitraum also besser ab als die überwältigende Mehrheit der Länder des globalen Südens. Nach 1980 zeigt die Grafik rechts, dass China tatsächlich um 9,3 % pro Jahr wuchs.
Das ist ein Durchschnitt bis 2020, verglichen mit 3,1 % weltweit. Aber der Rest des globalen Südens ohne China wuchs nur um 2,9 % pro Jahr. In diesem Fall gab es also einen außergewöhnlichen Unterschied.
In gewisser Weise durchlief China in dieser Zeit zunächst einen Prozess der „Reform und Öffnung“ (改革开放, gǎigé kāifàng), bei dem ein System der Haushaltsverantwortung, TVEs (Township and Village Enterprises) usw. eingeführt wurde, mit dem Ziel, dass einige Menschen und einige Orte zuerst reich werden.
Und dann, ab 2010, sehen Sie den Schwenk Obamas zum Pazifik und die Vereinigten Staaten, die erneut versuchen, Chinas Entwicklung einzuschränken und zu behindern.
Man kann also sagen, dass in diesem Zeitraum 2012, in gewisser Weise 2013, einen Wendepunkt darstellt, den Beginn einer neuen Ära, als Xi Jinping in China an die Macht kam.
Danach startete China die Belt and Road Initiative (BRI), beschleunigte seine Internationalisierung und sein Engagement mit dem Rest der Welt.
Und es entwarf eine Art neuen Weg der chinesischen Modernisierung, einen Weg, der sich radikal von dem Weg unterscheidet, den die westliche Zivilisation eingeschlagen hat.
Das Ziel ist, dass China am Ende dieses Prozesses tatsächlich das Ende der primären Phase des Sozialismus erreicht und eine Verjüngung der chinesischen Zivilisation erreicht hat.
Man kann also diese drei großen Phasen unterscheiden.
Und ich möchte darauf hinweisen, dass es auf diesem Weg, auf diesem Weg, auf sehr, sehr viele Probleme und Widersprüche stieß, auf interne und internationale Probleme.
Und in jeder Phase kam es zu Reformprozessen, wie der Einführung neuer Regulierungsmethoden, die im Grunde darauf abzielten, diese Widersprüche zu bewältigen und China in die Lage zu versetzen, voranzukommen.
Ich möchte nur ein paar kurze Beispiele nennen.
Ende der 1950er Jahre sah sich China mit einer Situation konfrontiert, in der sich die Beziehungen zur Sowjetunion verschlechterten. China musste sowjetische Kredite zurückzahlen, die Russen zogen Prototypen, Entwürfe und technisches Material ab.
Zu diesem Zeitpunkt bestand Chinas Reaktion darin, sich im Rahmen des „Großen Sprungs nach vorn“ zu dezentralisieren. Und dann traten die Vereinigten Staaten 1964 in den Vietnamkrieg ein. Und natürlich stellte der Eintritt der Vereinigten Staaten eine ernsthafte Bedrohung für die Sicherheit Chinas dar. Gleichzeitig war das Verhältnis zur Sowjetunion sehr schwierig.
Daher begann China 1964 mit dieser Strategie der dritten Front, in die es einen großen Teil seiner investierbaren Ressourcen steckte, im Wesentlichen um Infrastrukturen aufzubauen und alle seine strategischen Industrien in den Westen und in die Mitte Chinas zu verlegen, in tiefe Täler, in die Berge und so weiter.
Ende der 1970er Jahre hatte das Land Kredite aufgenommen und musste diese Kredite zurückzahlen. Dadurch wurden die Ressourcen, die dem Zentralstaat für Investitionen zur Verfügung standen, in gewisser Weise reduziert. Also führte man Reformen und eine Öffnung durch, die eine sehr radikale Dezentralisierung beinhaltete, um diese Schwierigkeiten zu bewältigen.
Und man kann die Geschichte durch die asiatische Finanzkrise und die Finanzkrisen in den Jahren 2007 und 2008 verfolgen.
Aber man kann sie auch bis in die Gegenwart verfolgen, denn in gewisser Weise beschreitet China jetzt einen Weg, der tatsächlich darauf ausgelegt ist, einige der Einschränkungen und Begrenzungen zu überwinden, die mit dem Entwicklungsmodell bis etwa 2012 bis 2013 verbunden waren.
In gewisser Weise befasst sich der Artikel also mit diesen Themen, aber viel, viel detaillierter.
Aber das liefert in gewisser Weise eine Skizze der Art und Weise, wie China diese Fähigkeit zur Anpassung und Veränderung besitzt, um die auftretenden Probleme zu bewältigen und das Land auf dem Weg zum Sozialismus und zur Verjüngung der chinesischen Zivilisation weiter voranzubringen.
RADHIKA DESAI: Ja. Und, Michael, möchten Sie etwas sagen oder soll ich fortfahren?
MICHAEL HUDSON: Nein, fahren Sie fort.
RADHIKA DESAI: Ja. Wissen Sie, das bringt mich auf den Gedanken, dass einer der Gründe, warum wir heute über China sprechen, darin besteht, dass wir China nach 75 Jahren Revolution betrachten, ein Meilenstein, den die Sowjetunion nicht zu überschreiten vermochte. Sie wurde vor ihrem 75. Jahrestag zerstört. Das ist also ein ziemlich wichtiger Meilenstein.
Wir sprechen über Multipolarität und wir sprechen über die BRICS und so weiter, aber China ist allen anderen BRICS so weit voraus, dass, wie ich es einmal ausgedrückt habe, der Versuch, die Geschichte der Multipolarität zu erzählen, der Versuch, die Geschichte der Herausforderung der westlichen Macht zu erzählen, ohne China einen besonderen Platz einzuräumen, wie Hamlet ohne den Prinzen von Dänemark ist. China ist der Schlüssel zu all dem.
Und angesichts dessen, was Sie gesagt haben, Mick, kann man sagen, dass China immer das Endziel des Sozialismus im Auge hatte. Aber wenn Sie es konkreter formulieren würden, was würden Sie sagen, welches übergeordnete konkrete Ziel [die Führung der Kommunistischen Partei Chinas] bei all diesen Krisen, bei all den verschiedenen Anpassungen, die die Kommunistische Partei Chinas an ihrer Politik vornehmen musste, im Auge behalten hat?
MICK DUNFORD: Ich denke, auf der grundlegendsten Ebene kann man sagen, dass China einen Prozess der menschenzentrierten Entwicklung eingeschlagen hat, im Gegensatz zu einem Weg der kapitalzentrierten Entwicklung.
Das übergeordnete Ziel besteht also im Wesentlichen darin, die Lebensqualität aller Chinesen zu verbessern. In diesem Sinne kann man sagen, dass China ein sehr, sehr gutes Beispiel für ein demokratisches Land ist, weil es versucht, konkrete Verbesserungen der Lebensqualität aller seiner Bürger zu erreichen.
Ich finde es auch sehr interessant, dass man, wenn es sich um ein Land handelt, das substanzielle demokratische Ergebnisse erzielen kann, in gewisser Weise auch davon ausgehen muss, dass es auch demokratische Verfahren anwendet, da es sehr schwierig ist, demokratische Ergebnisse ohne demokratische Verfahren zu erzielen.
Aber die demokratischen Verfahren sind wirklich sehr spezifisch und hängen mit dem Charakter der chinesischen Regierungsführung zusammen. Ich denke, dass das Regierungssystem eine sehr, sehr grundlegende Rolle dabei gespielt hat, China in die Lage zu versetzen, diese Transformationsprozesse jedes Mal durchzuführen, wenn es auf ein Problem stößt.
MICHAEL HUDSON: Die Ironie an dem, was Sie sagen, ist, dass der einzige Weg, dieses offensichtlich demokratische Ziel der Anhebung des Lebensstandards zu erreichen, darin besteht, einen ausreichend starken Staat zu haben, der den Sonderinteressen widerstehen kann. Und was China getan hat, war, sich von Anfang an der Klasse der Grundbesitzer zu entledigen. Und es gab nie eine Finanzklasse mit Sonderinteressen.
Und weil China Geld als öffentliches Gut betrachtete und Geld und Kredite in der Zentralbank hielt, gab es keine Sonderinteressen, die eine echte Demokratie in den Vereinigten Staaten verhinderten.
Die Ironie ist also, dass es bei demokratischen Wahlen, die von der Demokratischen Partei und der Republikanischen Partei kontrolliert werden, die wiederum von der Wall Street und den Sonderinteressen kontrolliert werden, kein demokratisches Ergebnis gibt. Man braucht einen ausreichend starken Staat, um zu verhindern, dass diese Sonderinteressen ein demokratisches Ergebnis verhindern. Ich denke, das ist die Ironie.
MICK DUNFORD: Ich denke, Sie haben vollkommen recht.
Ich denke, es gibt eine Vielzahl von Interessengruppen, die zu unterschiedlichen Zeiten auftauchen. So tauchen beispielsweise bei der Immobilienentwicklung bestimmte Interessen auf. Aber in gewisser Weise hatten diese Interessen nie das Sagen. In gewisser Weise hat die Politik immer das Sagen.
Und das ist es, was China in gewisser Weise in die Lage versetzt, die Risiken anzugehen, die mit der Immobilienblase in China verbunden waren. Also haben sie diese drei roten Linien eingeführt, um die damit verbundenen finanziellen Risiken zu vermeiden.
Das ist absolut entscheidend. Es ist die Idee, dass eine Regierung, die in einer Weise handelt, die darauf abzielt, die Lebensqualität aller Chinesen zu verbessern, in gewisser Weise das Kommando hat, aber auch die Fähigkeit hat, sich zu verändern, Probleme zu erkennen und dann durch einen Prozess des Verhandelns, Diskutierens und Experimentierens Lösungen und Wege nach vorne zu finden, wenn sie auf diese Schwierigkeiten stößt.
RADHIKA DESAI: Das ist wirklich sehr interessant, denn die Frage, die Michael gestellt hat, und die Art und Weise, wie Sie sie beantwortet haben, lassen in mir zwei verschiedene Fragen aufkommen.
Die erste Frage ist, wie Michael ganz richtig gesagt hat, dass die Kommunistische Partei während der Chinesischen Revolution das wichtigste Hindernis für die Einführung einer Art Sozialismus beseitigt hat. Das war die Klasse der Grundbesitzer. Es gab nicht viel Bourgeoisie, es gab nicht viel von anderen wichtigen Interessen.
Aber seit dieser Zeit und seit der Reform und Öffnung, teilweise aufgrund der Natur der Technologie, was die Technologie erfordert, nämlich die Schaffung sehr großer produktiver Infrastrukturen, ist unweigerlich im Wesentlichen eine kapitalistische Unternehmensklasse entstanden.
Eine solche Klasse existiert in China, weil es in China sehr große Unternehmen geben muss.
Und sehr oft, wenn ich gefragt werde, was der Unterschied zwischen China und einer kapitalistischen Gesellschaft ist, ist China nicht kapitalistisch, China hat all diese großen kapitalistischen Unternehmen –
Und ich erkläre immer, dass es in China viele kapitalistische Unternehmen gibt, dass es in China viele wirklich, wirklich reiche Kapitalisten gibt. Ja, sie sind politisch sehr einflussreich, sie gehören sogar der Kommunistischen Partei an, aber was ist der Unterschied zwischen China und den USA?
Der Unterschied besteht darin, dass in den Vereinigten Staaten die kapitalistische Unternehmensklasse den Staat kontrolliert, während in China der Staat die kapitalistische Unternehmensklasse kontrolliert.
Aber können Sie ein wenig darüber nachdenken, wie dies gehandhabt wird? Dann komme ich vielleicht danach mit meiner zweiten Frage zurück.
MICK DUNFORD: Nun, ich denke, es wird im Wesentlichen durch Regulierung gehandhabt.
Ich habe das Beispiel der Immobilienblase angeführt, die Inflation der Immobilienpreise, die Risiken, die mit dem Immobilienmarkt verbunden waren, und die Art der potenziellen finanziellen Instabilität, die durch die Art und Weise, wie diese Unternehmen finanziert wurden, entstanden ist.
In diesem Fall wurden also im Grunde nur diese drei roten Linien eingeführt, die das Verhalten dieser kapitalistisch orientierten Unternehmen tatsächlich behinderten.
Gleichzeitig wurden eine ganze Reihe von Maßnahmen ergriffen, die darauf abzielten, den Wohnungsmarkt so umzugestalten, dass er sich mehr an der Bereitstellung von Wohnraum für die Menschen orientiert und nicht an der Art von Spekulationsgewinnen, die bis zu einem gewissen Grad aus der Art und Weise resultierten, wie das Wohnungssystem bis zu diesem Zeitpunkt funktionierte.
Denken Sie an die Entscheidung von Ant [Group], eine Art Finanzarm aufzubauen. Und was sie tun wollten, war im Grunde genommen, Hebelressourcen zu nutzen, um extrem gefährdeten jungen Menschen Kredite zu sehr hohen Zinssätzen zur Verfügung zu stellen. Nun, dieser Börsengang wurde effektiv gestoppt.
Es geht also um die Fähigkeit zu handeln, um mit einigen der Risiken fertig zu werden, die durch einige der von Ihnen erwähnten Veränderungen entstehen. Und ich denke, Sie haben diese Explosion der Ungleichheit gesehen. Das ist ein sehr gutes Beispiel.
Während der Reformära haben Sie einen sehr, sehr starken Anstieg der sozialen Ungleichheit in Richtung eines sehr hohen Gini-Koeffizienten erlebt. Sie haben erlebt, wie die Ungleichheiten zwischen Stadt und Land zunahmen. Sie haben erlebt, wie die regionalen Ungleichheiten zunahmen. Nach der asiatischen Finanzkrise führte China umfangreiche Programme zur Entwicklung des ländlichen Raums ein.
Das neue sozialistische Land und die Bereitstellung von Infrastruktur in ländlichen Gebieten, um ländlichen Gemeinden die Entwicklung wirtschaftlicher Aktivitäten zu ermöglichen, die es den Menschen ermöglichen könnten, ihre Lebensqualität zu verbessern.
Es wurden Programme zur Entwicklung von Westchina, Zentralchina und Nordostchina eingeführt, einem Gebiet, das in vielerlei Hinsicht größere Schwierigkeiten bereitete. Wenn man sich jedoch die Trends in der relativen Leistung dieser verschiedenen Teile Chinas ansieht, erkennt man sehr schnell einen Wendepunkt.
Es ist also erstaunlich. Diese Maßnahmen werden eingeführt und zeigen fast sofort eine recht deutliche Wirkung.
Dies wurde durch die zunehmende Betonung des Konzepts des gemeinsamen Wohlstands vorangetrieben. Die Idee, dass die chinesische Entwicklung tatsächlich ansteigen muss –
Nun, in der Vergangenheit hat sie tatsächlich alle Menschen angehoben; aber sie muss sich, wenn man so will, in Richtung größerer Gerechtigkeit bewegen, die Größe der Gruppen mit mittlerem Einkommen vergrößern, die Kluft zwischen Stadt und Land verringern und so weiter.
Ich denke, es liegt im Wesentlichen daran, dass diese ganzen Prozesse der Politikgestaltung tatsächlich im Kontext des institutionellen Systems Chinas, des Regierungssystems Chinas und der politischen Organisation Chinas stattfinden.
Sie sind immer bereit, gegen mächtige Interessen und mächtige Lobbys vorzugehen. Das ist ein großer Unterschied zur westlichen Welt.
RADHIKA DESAI: Wenn ich noch einmal nachhaken darf: Wie ist es der Führung der Kommunistischen Partei möglich, Großkapitalisten so zu kontrollieren, wie sie es tut?
MICK DUNFORD: Nun, sie haben zunächst einmal einen großen staatlichen Sektor, und der spielt eine sehr wichtige Rolle.
Er macht etwa 38 % der gesamten Kapitalbildung aus. In letzter Zeit entfallen weitere 38 bis 39 % auf den Privatsektor. Das ist also der erste Punkt.
Es handelt sich also um einen staatlich kontrollierten Sektor, der gewissermaßen die Kontrolle über die wichtigsten strategischen Sektoren der chinesischen Wirtschaft hat. Ich denke, das ist der erste Punkt, der sehr, sehr wichtig ist.
Darüber hinaus hat sich meiner Meinung nach ein großer Privatsektor entwickelt.
Viele, viele Entwicklungsländer stehen vor dem Problem, dass sie sich zwar entwickeln, aber dann einen Rückgang der Rentabilität des Privatkapitals verzeichnen, wie man es in China gesehen hat.
Im Grunde wurde ein Großteil des Investitionsanstiegs in letzter Zeit tatsächlich in erheblichem Maße vom staatlichen Sektor vorangetrieben.
Und die eher liberal orientierten Ökonomen sprechen von der Idee, dass der staatliche Sektor expandiert und den privaten Sektor verdrängt.
Das ist eigentlich ziemlich interessant, denn das bedeutet, dass der Privatsektor nicht investiert, wenn es nicht rentabel ist.
Aber man hat einen staatlichen Sektor, in dem man bei unzureichenden Investitionen den staatlichen Sektor nutzen kann, um die Investitionsrate zu erhöhen. Sie haben also diese Art von Maßnahmen.
Aber sobald man diese Investitionen erhält, schaffen sie tatsächlich Investitionsmöglichkeiten für andere.
Viele der großen Investitionen in die Infrastruktur und die Art und Weise, wie sie es den Menschen in ländlichen Gebieten und auf dem Land ermöglicht haben, lokale Produkte zu vermarkten, sie tatsächlich im Internet zu verkaufen und so weiter.
Diese Dinge wirken sich dann aus und generieren allgemein viel wirtschaftliche Aktivität in der Wirtschaft. Ich denke, es sind diese Instrumente.
Eine andere Sache, die ich sagen möchte, ist, dass es diese Vorstellung von Markt versus Staat gibt.
China ist eigentlich ein planwirtschaftlicher, rationaler Planstaat, der Marktinstrumente einsetzt. Es gibt also im Grunde das Fünfjahresplanungssystem, aber es gibt auch alle Arten von strategischer Planung, Stadtplanung, Regionalplanung, und es gibt viel längerfristige strategische Pläne.
Diese Pläne dienen also gewissermaßen als Orientierungshilfe. Um diese Ziele zu erreichen, wird eine ganze Reihe von Marktinstrumenten eingesetzt. Ich denke, dass dies auch eine der wichtigsten Möglichkeiten ist, um die Richtung, in die die chinesische Wirtschaft gelenkt wird, in die Tat umzusetzen.
RADHIKA DESAI: In Anlehnung an die von Ihnen aufgeworfenen Gedanken würde ich noch ein paar weitere Punkte hinzufügen. Zum einen denke ich, dass der chinesische Staat, die Kommunistische Partei, auch in der Lage ist, das Gleichgewicht zwischen Großkapital und mittlerem und kleinem Kapital bei Bedarf zu verschieben. Wie Sie sagen, hat dies Möglichkeiten für anderes Kapital eröffnet.
Das wäre also ein weiterer Punkt.
Ein weiterer Punkt wäre natürlich, dass in China der Großteil des Finanzsektors in staatlicher Hand ist. Und sie sind in der Lage, Kredite zu kontrollieren und im Wesentlichen zu lenken – während in den Vereinigten Staaten der Finanzsektor nicht in staatlicher Hand ist.
Und schließlich, was die Politik betrifft, so muss meines Erachtens darauf hingewiesen werden, dass die Kommunistische Partei in China nicht auf die von Ihnen erwähnten demokratischen Verfahren angewiesen ist, die in China nicht von großen Unternehmen finanziert werden müssen, wie dies in den Vereinigten Staaten der Fall ist.
Dies wird es uns ermöglichen, in wenigen Minuten auf den Wandel in den Vereinigten Staaten einzugehen.
Ich würde diese Punkte hinzufügen, aber ich würde auch sagen, dass der Parteistaat natürlich in gewisser Weise auf seine Legitimität beim einfachen Volk angewiesen bleibt. Ich denke, das ist es auch, was ihm eine größere Autonomie verleiht, als er sonst hätte.
Während in den Vereinigten Staaten und in den meisten westlichen Ländern der Wahlsieg im Wesentlichen mehr oder weniger eine Frage von viel Geld und Medienmanipulation ist und die breite Legitimität beim Volk keine Rolle spielt.
MICK DUNFORD: Ich denke, es ist wichtig zu verstehen, dass China eine ganz andere Art von Gesellschaft ist als die westliche Gesellschaft, eine völlig andere. Man kann China nicht durch die westliche Brille verstehen.
Man kann China nicht durch die Brille der westlichen Theorie verstehen. Und ich denke, dass dies zu einer Situation führt, in der viele Menschen in der westlichen Welt China irgendwie missverstehen.
Sie missverstehen auch Russland, wie Sie gesehen haben, weil sie nicht verstehen können, dass Russland beispielsweise mit Sanktionen zurechtkommt. Das wollte ich verdeutlichen.
Es ist sehr wichtig zu betonen, dass man China anders betrachten muss, fast aus der chinesischen Zivilisation heraus. Bei anderen Zivilisationen wäre es dasselbe.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Im Februar 2021 hielt Anthony Blinken eine Reihe von Reden, in denen er immer wieder dieselbe Aussage wiederholte.
Er sagte: „Die Welt organisiert sich nicht von selbst. Wenn wir uns nicht engagieren, wenn wir nicht die Führung übernehmen, dann passiert eines von zwei Dingen. Entweder tritt ein anderes Land an unsere Stelle, aber wahrscheinlich nicht auf eine Weise, die unseren Interessen und Werten entspricht, oder niemand tut es, und dann entsteht Chaos.“
Nun ist klar, dass die Existenz eines Hegemons mit der Souveränität und Gleichheit der Nationen unvereinbar ist.
Aber der wichtige Punkt ist, dass es nicht so ist, dass ohne eine Hegemonialmacht Chaos herrschte. Wenn man zum Beispiel nach Ostasien schaut. Ostasien war 300 Jahre lang weitgehend befriedet, bis 1894. China war befriedet. Dies galt für 500 Jahre gegenüber den Nachbarländern.
In dieser Zeit gab es in Ostasien ein polyzentrisches gongsheng (共生, gòngshēng), eine Symbiose, ein zwischenstaatliches System, das durch eine Reihe von Prinzipien und Verhaltenskodizes in Bezug auf zwischenstaatliche Beziehungen gekennzeichnet war, die im Grunde sehr, sehr lange Perioden des Friedens, des Handels und des Tributhandels zwischen diesen Ländern ermöglichten.
Der wichtige Punkt ist also, dass diese Erfahrung im Grunde mit einem zentralen chinesischen Konzept der Harmonie zusammenhängt. Wenn China über internationale Beziehungen spricht, denkt es in diesem Konzept der Harmonie, nicht in Anarchie oder Chaos.
Dieses Konzept ist in einer ganzen Reihe chinesischer Konzepte verankert, wie guanxi (关系, guānxi), richtig; tianxia (天下, tiānxià), „alles unter dem Himmel“; und so weiter.
Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Wenn Sie fragen, was Guanxi bedeutet, dann spiegelt sich dies im Wesentlichen in einem Zitat von Konfuzius wider. Er sagte: „Wenn du dich etablieren willst, dann hilf anderen, sich zu etablieren. Wenn du erfolgreich sein willst, dann hilf anderen, erfolgreich zu sein.“
Symbiose bedeutet, dass das Selbst in Beziehung zu anderen steht. Der Punkt ist also, dass sie einen völlig anderen Ausgangspunkt haben, wenn es darum geht, wie sich die Beziehungen zwischen Staaten organisieren können.
Und sie denken, dass Chaos nicht unvermeidlich ist, dass Länder versuchen können, kooperativ zusammenzuarbeiten. Man hat es also mit einer völlig anderen Weltanschauung zu tun. Und im Grunde scheinen die Menschen in der westlichen Welt das einfach nicht verstehen zu können. Das ist sehr, sehr auffällig.
Man muss diese Ideen verstehen, um China zu verstehen, um zu verstehen, was Xi Jinping sagt. Er ist jedes Mal, wenn er spricht, von diesen Prinzipien und Vorstellungen durchdrungen. In diesem Sinne sind sie von zentraler Bedeutung. Wenn man sie also nicht verstehen und sich nicht mit ihnen auseinandersetzen kann, wird man China nicht verstehen.
RADHIKA DESAI: Absolut. Und ich möchte darauf zurückkommen, aber ich glaube, Michael, Sie wollten etwas sagen.
MICHAEL HUDSON: Nun, das war früher, als wir über den Markt gesprochen haben. Ich werde darauf zurückkommen, wenn wir über Immobilien sprechen. Wir sind darüber hinausgegangen.
RADHIKA DESAI: Okay, lassen Sie mich diesen begrenzten Punkt ansprechen, und dann können wir zum Thema Immobilien übergehen, denn das sollten wir besprechen, weil es in westlichen Ländern so viele Missverständnisse darüber gibt.
Aber der Punkt, an den du mich erinnerst, Mick, ist, dass ich auf dieser Konferenz in São Paulo, von wo aus ich mich dir anschließe, in meinem Vortrag genau darauf eingehen werde, warum wir den Lehrplan für internationale Beziehungen komplett überarbeiten müssen.
Denn die vorherrschenden Schulen der internationalen Beziehungen sind angeblich die liberale und die realistische. Und so besagt die liberale im Wesentlichen, dass es das hegemoniale Freihandelsargument ist, dass das dominierende Land möchte, dass die ganze Welt für die Durchdringung durch sein Kapital und seine Waren offen ist. Und das ist es, was es sehen will.
Und natürlich hat sich in der Realität immer gezeigt, dass es absolut keine Entwicklung in Ländern gab, die sich dominierenden Ländern geöffnet haben.
Es gab nur dort Entwicklung, wo sich Länder zumindest teilweise „entkoppelt“ haben, wie Samir Amin sagen würde, und sich dann mit staatlich gelenkter Entwicklung, gelenkten Kapitalströmen, gelenktem Handel usw. beschäftigt haben. Das ist also der liberale Flügel.
Und dann gibt es den realistischen Flügel, der im Wesentlichen sagt, dass wir tun können, was wir wollen, denn jedes Land, das die Macht und die Kraft hat, zu tun, was es will, würde dies auch tun, wenn es könnte. Beim Realismus geht es also um Anarchie und Chaos und so weiter, worüber Sie gesprochen haben.
Aber Tatsache ist, dass sich nicht alle Länder so verhalten. Es sind die kapitalistischen Kernländer, die sich historisch so verhalten haben. Und das gesamte Feld der internationalen Beziehungen wird verzerrt, damit ihre Handlungen natürlich und alle anderen Handlungen entweder unnatürlich oder unmöglich erscheinen.
Michael, entschuldige, du möchtest etwas sagen. Bitte fahre fort.
MICHAEL HUDSON: Ich möchte auf die Ähnlichkeiten zwischen China und den Vereinigten Staaten und Deutschland im 19. Jahrhundert hinweisen. Die Vereinigten Staaten und Deutschland legten ihren gesamten Entwicklungsplan fest, um der Vorherrschaft Großbritanniens entgegenzuwirken. Sie waren Protektionisten.
Sie waren keine Freihändler, bis sie Großbritannien ersetzten und die Wirtschaft dominierten und sagten: „Sobald wir dominieren, wollen wir nicht, dass andere Länder so reich werden wie wir. Ihr werdet Freihandel haben, damit wir kommen und eure junge Industrie zerschlagen können.“
Aber Amerika und Deutschland wurden auf zwei Arten reich.
Das wurde als Sozialismus bezeichnet und angeklagt. Sie wollten im Gegensatz zu England, das ziemlich arbeitnehmerfeindlich war, Hochlohnarbeit. Aber vor allem sagten sie, wie können wir unsere Arbeitskräfte gegenüber anderen Ländern wettbewerbsfähig machen? Wir wollen hohe Löhne und einen hohen Lebensstandard, denn gut ernährte, gut untergebrachte und gut ausgebildete Arbeitskräfte sind produktiver. Aber wir wollen, dass unsere industriellen Arbeitgeber in der Lage sind, mit anderen zu konkurrieren. Wie lösen wir dieses Problem?
Nun, die [Lösung] war einfach. Sie sagten, die Regierung solle den Großteil der Kosten für die Grundbedürfnisse der Arbeitskräfte tragen. Die Regierung solle Bildung und Gesundheitsversorgung kostenlos bereitstellen.
Die Regierung solle, anstatt die Kommunikation und andere öffentliche Versorgungsleistungen für Monopoleinnahmen zu privatisieren, diese selbst produzieren und als preisgünstige Dienstleistungen anbieten.
Genau das macht China. Man könnte sagen, dass China den gleichen Weg eingeschlagen hat, den der amerikanische und deutsche Industriekapitalismus in vielerlei Hinsicht eingeschlagen hat, um sich vor dem Rest der Welt zu schützen.
Und der andere Weg bestand darin, Sonderinteressen zu verhindern.
Und hier möchte ich auf das zurückkommen, was Mick über Märkte gesagt hat. Es stimmt, dass China Sonderinteressen, nennen wir sie rentensuchende Interessen, Sonder-Monopole und Sonder-Machtzentren außerhalb der Regierung verhindert.
Aber was es nicht verhindert hat, worum es in der klassischen Wirtschaft ging, war nicht die Verhinderung von Sonderinteressen von Einzelpersonen oder Unternehmen, sondern die Marktdynamik.
Das Einzige, was China nicht getan hat, was im Mittelpunkt der klassischen Wirtschaft im Westen stand,
war, mit steigenden Grundstückspreisen umzugehen, indem man sie besteuert.
Das Ziel der freien Märkte in Großbritannien war es, frei von einer Klasse von Grundbesitzern zu sein. Man wollte die Klasse der Grundbesitzer loswerden. Man wollte die wirtschaftliche Rente besteuern, und das würde verhindern, dass ein müßiger reicher Adel sie einstreicht. Aber durch die Besteuerung der steigenden Grundstückspachten würde man auch die Preise niedrig halten.
Nun, China hat sich nicht darauf konzentriert, die Grundstückspreise zu besteuern, was dazu führte, dass die Bevölkerung, wie Präsident Xi sagte, begann, Wohnraum als Investitionsobjekt und nicht als Wohnort zu betrachten. Auch die Lösung des Westens aus dem 19. Jahrhundert hat China nicht umgesetzt.
Wenn man den Anstieg des Mietwerts besteuert, wird er nicht als Darlehen an die Banken gezahlt, um steigende Immobilienpreise zu kaufen, und man schafft kein kostenloses Mittagessen in Form von Grundrente.
China wurde zu einer Art „Free-Lunch“-Wirtschaft der Grundrente, in der die Eigentümer nichts unternahmen, um den Wohlstand zu steigern, die soziale Infrastruktur zu verbessern und all die Dinge zu tun, die die Standortmiete für bestimmte Städte erhöhten. Das ist wirklich das Problem, mit dem es jetzt fertig werden muss.
Und ich denke, darauf werden Sie später noch eingehen, wenn Sie über Ihre Diagramme sprechen.
MICK DUNFORD: Nun, ich denke, es ist wichtig zu sagen, dass Land entweder dem Staat oder Kollektiven auf dem Land gehört. Ja. Im Wesentlichen wird Land an Nutzer verpachtet.
Was China mit dem Anstieg der Bodenwerte gemacht hat, war, dass dies tatsächlich zu einer der Hauptfinanzierungsquellen der Kommunalverwaltung wurde. Die Kommunalverwaltungen versteigerten also Land und die Wertsteigerungen waren gewissermaßen ein wichtiger Bestandteil der Einnahmen der Kommunalverwaltungen. Diese Einnahmen wurden dann zur Finanzierung von Infrastrukturinvestitionen verwendet, die auch zur Finanzierung anderer kommunaler Dienstleistungen dienten.
MICHAEL HUDSON: Wollen Sie damit sagen, dass sie den Wert des Landes besteuert haben, als er stieg, dass ihre Steuereinnahmen mit steigenden Grundstückspreisen steigen würden?
MICK DUNFORD: Im Grunde ist der Wert, für den das Land verpachtet wurde, gestiegen.
Aber die Einnahmen, sie haben es gekauft, sie haben es gekauft, sie haben Land zusammengelegt, sie haben die Infrastruktur geschaffen. Und wenn es sich dann am Rande der Stadt befindet und man darauf Häuser bauen darf, dann steigt sein Wert.
Diesen Wert wollten sie sich sichern, indem sie die Pachtverträge an Bauträger verkauften, die damit das Recht erhielten, auf diesem Land Immobilien zu bauen. Und das war eine wichtige Einnahmequelle für die Kommunalverwaltung. Aber die Möglichkeit, dies weiterhin zu tun, hat sich in gewissem Maße verringert.
China muss also über neue Wege der Einnahmenerzielung nachdenken, um die Kommunalverwaltung zu finanzieren.
RADHIKA DESAI: Und welche neuen Wege wird China Ihrer Meinung nach finden oder welche Möglichkeiten gibt es derzeit?
MICK DUNFORD: Ich bin mir nicht sicher. Es wird über eine Grundsteuer diskutiert, aber diese Grundsteuer wäre natürlich ziemlich unbeliebt.
Wissen Sie, die Leute sagen, dass wir beim Kauf unseres Grundstücks nicht wussten, dass es besteuert werden würde. Aber das ist eine offensichtliche Quelle.
Bisher wurden meines Wissens einige Experimente durchgeführt, aber eine der Schwierigkeiten, die sie hatten, war die Finanzierung, die Finanzierung der Kommunalverwaltung, denn diese Grundsteuereinnahmen, wie sie es nennen, die in der Vergangenheit die Kommunalverwaltung in erheblichem Maße finanzierten, insbesondere in Zeiten einer sehr schnellen Urbanisierung, einer sehr schnellen Stadtentwicklung und einer raschen Ausdehnung der städtischen Gebiete, spielten eine wichtige Rolle bei der Finanzierung der Kommunalverwaltung.
Und es ist tatsächlich ziemlich schwierig, effektive alternative Einnahmequellen für die Kommunalverwaltung zu finden.
MICHAEL HUDSON: Die Eigentümer profitieren vom steigenden Grundstückswert, was es für neue Käufer teurer macht. Und das ist eines der Probleme, mit denen China derzeit zu kämpfen hat.
Wie kommen Menschen, die gerade erst in den Arbeitsmarkt eintreten und eine Familie gründen, an ein Haus, das allein aufgrund der eingenommenen Grundstückspreise teurer geworden ist, und wie kommt es zu einer Spaltung zwischen Hausbesitzern und Bauträgern auf der einen Seite und dem Rest der Bevölkerung auf der anderen Seite?
Darum ging es in der gesamten Diskussion über die Grundrente im 19. Jahrhundert.
RADHIKA DESAI: Genau. Die Besteuerung aller Renteneinkommen, die teilweise, also diese Art von Einkommen oder diese Art von Kapitalertrag, wäre sicherlich von zentraler Bedeutung, ich würde sagen, von zentraler Bedeutung für jede gerechte Gesellschaft, sozialistische Gesellschaft usw.
Und ich denke, dass man eine Grundsteuer anfangs wahrscheinlich auf mindestens zwei Arten rechtfertigen könnte.
Erstens: Wenn die Einnahmen größtenteils durch den Verkauf dieses Landes an Bauträger generiert werden, dann fällt die Realisierung des Wertes, insofern als Einnahmen auf diese Weise erzielt wurden, die Last der Einnahmen unverhältnismäßig stark auf einen Teil der Bevölkerung und nicht auf den anderen.
Eine Grundsteuer, die breiter angelegt ist, wäre also gerechter und könnte auf sehr sanfte Weise eingeführt werden, indem man beispielsweise nur 0,01 % des Wertes Ihres Grundstücks besteuert und so weiter. Und wenn man es auf diese Weise einführt, gewöhnt sich die Bevölkerung allmählich daran, so in der Art.
es könnte trotzdem möglich sein.
MICHAEL HUDSON: Nun, wenn man das nicht tut, dann wird der Anstieg des Immobilienpreises für einen neuen Käufer an die Bank, die Banken, gezahlt, und man hat eine höhere Verschuldung. Und genau das ist das Problem, das jetzt auftritt, die Zunahme der Verschuldung. Das ist es, was man verhindern will.
Und was die inländische Kommunalfinanzierung betrifft, so könnte Amerika dieses Problem durch eine Aufteilung der Einnahmen lösen.
Peking, jetzt, da die Möglichkeit, lokales Land zu verkaufen, um es an Bauträger zu privatisieren, so ziemlich einen Wendepunkt erreicht hat.
Und die Regierung kann jetzt einfach Geld schaffen, wie es andere Länder tun, und dieses zur Finanzierung der lokalen Haushalte verwenden, anstatt die Regierungen zu zwingen, das Land zu verkaufen, um diesen ganzen Anstieg der Grundstückspreise für Bauträger zu haben, der stattgefunden hat.
MICK DUNFORD: Ok. Sie verpachten das Land. Sie haben es nicht verkauft. Sie verkaufen eine Pacht. Das ist richtig.
Sie behalten das Eigentum, aber sie verkaufen eine Pacht. Und durch den Verkauf der Pacht haben sie einen großen Teil der Wertsteigerung, die mit den Nutzungsänderungen verbunden war, für sich beansprucht. Ein großer Teil wurde von der Regierung angeeignet.
Ich kann Ihnen ein Beispiel für diese interessanten Experimente in der Stadt Chongqing nennen. Dort wurde ein Programm eingeführt, bei dem Menschen vom Land, die in die Stadt zogen und einen städtischen hukou (户口, hùkǒu) erwarben, weiterhin Eigentum auf dem Land besaßen.
Also sagten sie zu ihnen: „Wenn ihr euer Wohngrundstück und so weiter in Ackerland umwandelt, geben wir euch ein Zertifikat.“ In der Umgebung der Stadt schufen sie dann eine Situation, in der jeder, und dazu gehörten auch staatliche Unternehmen, die Land erschließen wollten, eines dieser Zertifikate erwerben musste.
Die Einnahmen aus dem Zertifikat flossen größtenteils an die ländlichen Haushalte, die in die Stadt zogen, um ihnen einen Geldbetrag zur Verfügung zu stellen, der es ihnen ermöglichte, sich im städtischen Leben zu etablieren.
So gingen 20 % an die Gemeinschaft auf dem Land, aus der sie kamen.
Es gibt recht interessante Experimente, bei denen versucht wird, Wege zu finden, wie die Art der Wertsteigerung von Grundstücken, die mit der Stadtentwicklung verbunden ist, tatsächlich relativ weit verbreitet werden kann.
Aber das sind natürlich sehr komplizierte Themen, und es sind keine Themen, in denen ich über wirklich spezialisiertes Wissen verfüge.
Aber ich denke, dieses Problem, dieses Problem der Aneignung von Wertsteigerungen, ist etwas, dem sie Aufmerksamkeit geschenkt haben, wie gesagt, zunächst durch die Verwendung zur Finanzierung der Aktivitäten der lokalen Regierung.
Aber auch in diesem Fall, den ich gerade erwähnt habe, indem sie Menschen, die aus der Stadt wegziehen, eine Geldsumme zur Verfügung stellen, mit der sie sich in der Stadt niederlassen können.
Ich habe [in Guangxi] jemanden getroffen, der mir gerade erzählt hat, dass er ein Grundstück auf dem Land hat und mit seiner sechsköpfigen Familie dort lebt. Sie wurden gefragt, ob sie ihr Grundstück auf dem Land aufgeben würden, aber sie haben zugestimmt und bekamen, es sind sechs Personen. Sie bekamen 60, sie bekamen 60 Quadratmeter, ein Grundstück von 60 Quadratmetern für jeden in der Stadt, kostenlos.
MICHAEL HUDSON: Zwei Fragen zum Leasing.
MICK DUNFORD: Hier werden interessante Dinge getan, hier werden sehr interessante Maßnahmen eingeführt, aber man muss ein Experte sein, der sich diese Dinge im Detail ansieht, um genau zu verstehen, was passiert.
MICHAEL HUDSON: Nun, zwei Anmerkungen.
Erstens: In den Vereinigten Staaten sind die meisten Immobilienvermögen durch die Umwidmung von Land entstanden. Darin liegt der große Kapitalgewinn, und so entsteht in Amerika der Schlüssel zu Immobilienvermögen.
Aber nehmen wir einmal an, eine Stadt verpachtet das Land an einen Bauträger. Nehmen wir an, in fünf Jahren verdoppelt sich der Wert, die Bebauung und der Wert dieses Grundstücks. Verdoppeln sich dann auch die Einnahmen der Stadt, die das Land verpachtet hat, oder wer erhält diesen Wert?
MICK DUNFORD: Die Kommunalverwaltung erhält eine einmalige Zahlung, aber dann erschließt der Bauträger das Land und verkauft das Grundstück dann im Grunde genommen an jemanden, der auf dem Grundstück wohnt. Jede Wertsteigerung wird also gewissermaßen vom Eigentümer des Grundstücks vereinnahmt.
Das wäre also die Rechtfertigung für die Einführung einer Grundsteuer.
MICHAEL HUDSON: Genau, ja, natürlich. Und darum ging es Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo und Marx im 19. Jahrhundert. Und das ist das Problem, mit dem China meiner Meinung nach nicht fertig wird.
RADHIKA DESAI: Aber ich stimme Mick zu.
Ich verstehe, was du meinst, Michael, und stimme dir zu. Und ich denke, Mick stimmt dir in diesem Punkt auch zu. Aber ich denke, Mick will auch sagen, dass man China nicht verstehen kann, ohne sich die Fälle im Detail und auf lokaler Ebene anzusehen.
Denn wenn es eine Sache gibt, auf die die Führung der Kommunistischen Partei immer sehr bedacht ist, dann sind es die Verteilungsfolgen ihrer Entscheidungen, insbesondere nachdem sie einen sehr starken Anstieg der Ungleichheit erlebt hat und seit 2010 Anstrengungen unternimmt, um dieses Problem anzugehen. Dem würde ich zustimmen.
Aber ich denke, wir sollten diese Diskussion wahrscheinlich in etwa 15 Minuten beenden. Aber da wir gerade dabei sind, und ich möchte gleich die Frage nach den US-Wahlen und ihren Auswirkungen auf China stellen.
Aber da wir gerade beim Thema Land, Miete, Wohnraum usw. sind, Mick, könnten Sie bitte darüber nachdenken?
Ich habe meine eigenen Vorstellungen dazu, aber ich möchte von Ihnen hören, wie genau Sie die Unterschiede zwischen der Art und Weise, wie die Wohnungskrise oder Immobilienkrise in China von der Regierung angegangen wurde, und der Art und Weise, wie sie 2008 in den USA angegangen wurde, beschreiben würden?
Was sind Ihrer Meinung nach die Hauptunterschiede?
MICK DUNFORD: Oh, ich weiß nicht viel darüber, wie die Vereinigten Staaten das Problem angegangen sind.
China hat im Grunde versucht, die Immobilienpreise zu stabilisieren. Es gab einige Maßnahmen, aber die Stabilisierung der Immobilienpreise führte dazu, dass die Immobilienverkäufe in vielen Städten relativ begrenzt waren.
Es gab also offensichtlich Bedenken hinsichtlich der Dynamik des Wohnungsmarktes, denn der Wohnungsmarkt spielte in der Vergangenheit eine wichtige Rolle bei der Ankurbelung der wirtschaftlichen Entwicklung, weil jemand ein Haus erwirbt und es dann besitzt, es renovieren lässt und dann Möbel kauft und all diese Dinge.
Also hat man versucht, die Regeln für die Bereitstellung von Darlehen zu ändern. Man hat auch die Regeln geändert, wer in bestimmten Städten Wohneigentum erwerben darf und so weiter. Aber ich habe die Einzelheiten dieser Schritte nicht verfolgt.
Es gab Probleme mit einer großen Menge unverkaufter Wohnungen, die an einigen Orten von den örtlichen Behörden übernommen und dann im Grunde in Sozialwohnungen umgewandelt wurden, um diese Wohnungen für Menschen mit relativ niedrigem Einkommen zugänglich und verfügbar zu machen.
Ich denke, man braucht jemanden, der im Grunde ein Wohnungsexperte ist, um eine angemessene Antwort auf diese Frage zu geben. Aber es bedarf einer recht detaillierten Untersuchung der Funktionsweise des Wohnungsmarktes und all der jüngsten Reformen, die sie eingeführt haben.
Einige dieser Maßnahmen führten zu einem deutlichen Anstieg der Verkäufe.
RADHIKA DESAI: Nun, ich verstehe es so, dass in China alles getan wird, um die tatsächlichen Eigentümer von Häusern zu retten, also die einfachen Leute, die zufällig Häuser besitzen. Sie werden auf verschiedene Weise unterstützt. Das ist ein Unterschied.
Der zweite Unterschied ist natürlich, dass die Immobilienkrise nicht durch eine Zunahme von Hypotheken, von Hypothekenkrediten, verursacht wurde, denn die meisten Menschen kauften Häuser mit ihren Ersparnissen, nicht durch die Aufnahme von Hypotheken.
Die Kredite gingen also nicht an einzelne Käufer, sondern an die Bauträger, und die Bauträger waren diejenigen, die sich übernommen haben und in Schwierigkeiten geraten sind.
Und natürlich wird sich darum gekümmert, und es ist nicht so, dass, und ich denke, es wird sich darum gekümmert, um den Bau von genügend Wohnraum, Sozialwohnungen usw. sicherzustellen. Für mich gibt es also viele Unterschiede.
Möchten Sie noch etwas hinzufügen, Michael, bevor ich zur letzten Frage komme? OK.
MICHAEL HUDSON: Wir haben das Problem dargelegt.
RADHIKA DESAI: Ja, OK.
Ich denke, wir sollten wirklich bald zum Abschluss kommen, aber vielleicht sollten wir zum Abschluss noch besprechen, oder Mick, vielleicht kannst du damit anfangen, wie sich die Wahl von Trump zum neuen Präsidenten deiner Meinung nach auf die Beziehung zwischen den USA und China auswirken wird, und allgemeiner, um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, das wir uns ausgedacht haben: „America first“ versus oder amerikanische Hegemonie versus die gemeinsame Zukunft der Menschheit.
Wie wird sich das Ihrer Meinung nach entwickeln, insbesondere angesichts der Tatsache, dass Trump ständig mit Zöllen und dergleichen droht?
MICK DUNFORD: Ich denke, wir müssen abwarten, was er tut, ganz ehrlich. Es gibt alle möglichen Gerüchte darüber, was er tun wird.
Heute haben einige Leute gesagt, dass er beispielsweise plant, die iranischen Öllieferungen nach China zu stoppen. Es gibt die Vorstellung, dass er 100-prozentige Zölle auf alle erheben wird, die andere Währungen als den US-Dollar zur Abwicklung von Transaktionen verwenden.
Er hat davon gesprochen, hohe Zölle auf Importe aus China, aber auch aus anderen Ländern zu erheben. Für mich ergeben einige dieser Dinge einfach keinen Sinn.
Die Wirtschaft der Vereinigten Staaten ist ausgehöhlt.
Im Grunde werden viele Dinge, die in den Vereinigten Staaten hergestellt werden, aus Zwischenprodukten hergestellt, die eigentlich aus China importiert werden. Wenn man also hohe Zölle auf diese Importe erhebt, hat das in gewisser Weise dramatische Auswirkungen auf die Kostenwettbewerbsfähigkeit der US-Unternehmen, die diese Komponenten und Zwischenprodukte verwenden, um Waren für den heimischen Markt herzustellen. Ich finde also viele dieser Dinge sehr, sehr seltsam.
Ich könnte noch weitere Beispiele nennen, aber das ist ein klassisches Beispiel für eine Strategie, die in vielerlei Hinsicht ziemlich unausgereift erscheint.
MICHAEL HUDSON: Die Biden-Regierung hat in den letzten Tagen bereits alle möglichen Sanktionen gegen China verhängt.
Und sie sagen, dass sie, glaube ich, 100 chinesische Unternehmen für den Export von Gütern sanktioniert haben, die Russland für die Armee verwenden kann. Und zu diesen 100 Unternehmen gehören –
Wenn Sie ein chinesisches Unternehmen sind und mit Huawei Geschäfte machen, dann werden Sie sanktioniert, weil Huawei Russland bei der Entwicklung unterstützt. Und Sie haben gerade Angela Baerbock nach China reisen lassen. Und es war einfach wunderbar.
Sie haben die Fotos, wie sie den roten Teppich entlang zum Flugzeug kommt. Niemand ist da, um sie zu empfangen, nur dieser Weg zum Eingang. Und dann hielt sie eine Rede und einen Vortrag, und die Chinesen sagten, dass sie zur Tür gehen solle.
Und Bärbock sagte: „Schauen Sie, wir wollen Sie wirklich, wir wollen nicht, dass Sie Russland im Kampf helfen, weil wir Russland wirklich zerstören wollen, es aufteilen wollen, damit es Ihnen nicht helfen kann, wenn wir nach China kommen und versuchen, Sie aufzuteilen. Verstehen Sie nicht, dass Sie das tun müssen?“ Nun, Sie können sich vorstellen, wie sehr die Chinesen über all das gelacht haben müssen.
Und was sie tun, ihre Reaktion war in den letzten Tagen sehr schnell. Sie sagten: „Okay, ihr sanktioniert alle möglichen unserer Exporte und verhindert sie.“ Nun, wir können den Spieß umdrehen und euch sanktionieren. Wir werden euch also die folgenden Produkte nicht verkaufen und haben eine ganze Liste von Produkten erstellt, die bereits die Lieferketten der USA unterbrechen.
Und sie haben gesagt, wir würden den Markt für amerikanische Waren schließen. Sie hatten bereits allgemeine Autohersteller, die die Märkte für, ich glaube, Apple und Computerfirmen schließen.
Und im Grunde genommen hatten Sie vor zwei Tagen Intel, den ehemaligen Informations-, Computerchip- und Informationstechnologiekonzern, der in der Dotcom-Blase über allen anderen Märkten schwebte. Intel hat gerade gesagt, dass wir kurz vor dem Bankrott stehen. Der Chef von Intel trat zurück, weil er sagte, dass ein Drittel unserer Exporte nach China gingen.
Der chinesische Markt hat es uns ermöglicht, Gewinne zu erzielen, die unseren Aktienkurs in die Höhe getrieben haben. Aber jetzt, da die Biden-Regierung gesagt hat, dass wir keine Computerchips nach China verkaufen dürfen, weil sie diese zur Herstellung von Waffen verwenden könnten, um Russland bei der Herstellung von Waffen zu helfen, haben wir den Markt verloren. Wir sind jetzt pleite.
Und China liest natürlich die Zeitungen und sagt: „Okay, wenn wir die Gallium-, Aluminium- und Seltenerdmetall-Exporte drosseln können, wie sie es gerade getan haben, dann haben sie das gestoppt, weil sie sagten, dass all diese Exporte, die wir nach Amerika getätigt haben, Amerika dabei helfen, Krieg gegen uns und gegen China zu führen.
Sie haben den Spieß umgedreht. Und weil Amerika, wie Sie gerade betont haben, deindustrialisiert ist, ist die Auswirkung viel stärker, wenn China aufhört, in die USA zu exportieren, als wenn die USA sagen: „Wir schicken euch keine lebenswichtigen Güter, weil wir keine herstellen.“ Sie stellen nicht mehr so viele lebenswichtige Güter her, und das in einem breiteren Spektrum.
Das ist es also, was wir jetzt tun. Die Chinesen machen einfach das Gegenteil von dem, was die Vereinigten Staaten tun, und das geht nach hinten los. Und lange bevor Präsident Trump kommt und die Zölle gegen China verhängt, haben die Sanktionen bereits diesen Handelskrieg ausgelöst. Und ich glaube, ein chinesischer Beamter hat gesagt, es sei viel einfacher, einen Handelskrieg zu beginnen, als einen zu gewinnen.
Und das ist im Grunde das Modell, nach dem sie vorgehen.
MICK DUNFORD: Ja, ich finde das Handelsministerium interessant. Es geht um ein Verbot der Ausfuhr von Gütern mit doppeltem Verwendungszweck. Also von Gütern, die in der überwiegenden Mehrheit der Fälle wahrscheinlich zivile Anwendungen haben, aber möglicherweise auch militärische Anwendungen haben könnten.
Diese Dinge sind also wirklich kontraproduktiv. Aber es ist eindeutig nicht die Beziehung, die China will. Aber es ist die Wahl der Vereinigten Staaten. Das ist absolut klar. Wissen Sie, es sind die Vereinigten Staaten, die diese Entscheidungen treffen.
Und es bringt die betroffenen Länder in eine Situation, in der sie entweder die Konsequenzen tragen oder Wege finden müssen, mit ihnen umzugehen, und zwar auf eine Weise, die für sie selbst akzeptabel ist.
RADHIKA DESAI: Ja, nein, vielleicht sollten wir einfach zum Schluss kommen, aber ich möchte noch ein paar Dinge sagen, und Sie können gerne noch etwas hinzufügen, wenn Sie möchten, aber ich möchte nur noch ein paar Dinge sagen.
Erstens stimme ich dir voll und ganz zu, Mick, dass es derzeit unmöglich ist zu sagen, ob Trump alle seine Drohungen wahrmachen wird, ob es um Zölle oder Abschiebungen geht, denn beides wird direkt zu einem massiven Anstieg der Inflation führen.
Es ist also durchaus möglich, dass er diese Versprechen gemacht hat, um gewählt zu werden, und natürlich wissen Sie, dass er diese Versprechen gemacht hat, um gewählt zu werden, auch weil der gesamte Diskurs, sein gesamter Wahldiskurs darauf abzielte, die Aufmerksamkeit der Menschen von der wahren Ursache ihres Elends, nämlich der Umsetzung neoliberaler Politik, abzulenken und sie gegen China und gegen Einwanderer und so weiter zu richten.
Natürlich wird es niemandem helfen, diese Zölle zu erhöhen oder irgendjemanden abzuschieben, schon gar nicht der amerikanischen Wirtschaft oder Trumps Freunden unter den CEOs. Es ist also eine offene Frage, ob er es tun wird.
Aber ich wollte auch noch etwas anderes sagen, Michael, und das ist mir auch aufgefallen: Die Tatsache, dass ausgerechnet Angela Baerbock nach China eilt, ist sehr bezeichnend. Und zwar in folgendem Sinne.
Und ebenso wie die Vereinigten Staaten, im Wesentlichen durch die Verhängung von Sanktionen gegen Russland, China und Russland zusammengetrieben haben, denn genau das war das Szenario, auf dessen Vermeidung die US-Außenpolitik seit mindestens Anfang der 1970er Jahre abzielt, ist dies bemerkenswert.
Und jetzt, und wir wissen natürlich, dass Europa selbst in den letzten zwei Jahren, in denen sich der Ukraine-Konflikt so zugespitzt hat, zwar gewissermaßen dazu gezwungen wurde, mit den Vereinigten Staaten in Bezug auf Russland zusammenzuarbeiten, aber immer viel zögerlicher war, der amerikanischen Führung in Bezug auf China zu folgen.
Ich denke also, dass ein von den USA erklärter Handelskrieg die Deutschen und im Allgemeinen die Europäer und die Chinesen nur näher zusammenbringen wird. Und wenn die Deutschen und die Chinesen näher zusammenrücken, wer sagt dann, dass Russland nicht auch mit einbezogen wird? Es könnte also wieder eine ganze Reihe von Dingen geschehen.
Und ich denke, Trumps eigentliches Markenzeichen ist seine Unberechenbarkeit. In diesem Sinne wissen wir natürlich nicht, was passieren wird. Es ist also wirklich eine Frage des Abwartens und Beobachtens. Aber ja, ich denke, ich wollte nur diese beiden Dinge sagen.
MICK DUNFORD: Wissen Sie, ich frage mich, warum Baerbock nach Peking gereist ist.
Ich habe Berichte gesehen, dass sie nach China gereist ist, um dort eine Vorlesung zu halten, in der sie behauptet, dass Russland im Ukraine-Konflikt dank der chinesischen Unterstützung außerordentliche Erfolge erzielt. Das ist eine Folge dessen, was ich vorhin gesagt habe.
Es ist diese völlig unrealistische Einschätzung der Fähigkeiten anderer Länder, Russlands und auch Chinas, die in Europa so verbreitet ist. Aber sie wiederholte Zelenskys Vorstellung von einer gerechten Lösung.
Ich glaube, sie sind sehr besorgt, und sie sind unter anderem deshalb besorgt, weil Europa im Grunde genommen mit einem möglichen Zahlungsausfall von 20 Milliarden ukrainischen Anleihen konfrontiert ist. Und sie sind auch Bürgen für die ukrainischen IWF-Schulden, wissen Sie.
In dieser Situation scheinen sie also, da sie sich der Realität stellen müssen, wollen, dass die Ukraine mit einer Niederlage konfrontiert wird.
Sie versuchen, wenn man so will, Druck auf Russland auszuüben, um eine Lösung zu erreichen, die es ihnen ermöglicht, ich bin mir nicht sicher, einen großen Teil der ukrainischen Ressourcen zu erwerben und eine langfristige Beziehung zur Ukraine aufzubauen, die über die vier Oblaste und die Krim hinausgeht.
Ich sah all das als teilweise mit dieser Art von Verzweiflung über das, was in der Ukraine geschieht, verbunden. Und ich glaube nicht, dass es gut aufgenommen wurde, denn diese Anschuldigungen gegen China sind einfach nicht gerechtfertigt.
Wissen Sie, die Gründe für die Niederlage der Ukraine liegen in den Fähigkeiten Russlands selbst.
MICHAEL HUDSON: Ja.
RADHIKA DESAI: Absolut, Michael.
MICHAEL HUDSON: Nun, das Wunderbare an den USA ist, dass sie ein ganzes Modell dafür schaffen, was die Vereinigten Staaten Ihnen antun werden, ob Sie nun Taiwan oder ein anderes Land sind.
Wir sehen also ein ganzes Modell dafür, welche Art von Zukunft Sie wollen? Schauen Sie sich nur die USA in der Ukraine an und was die US-Sanktionen Deutschland und dem Rest Europas angetan haben.
Wollt ihr das, wollt ihr, die BRICS-Länder, dass es euch so ergeht? China bietet also, um auf das zurückzukommen, womit ihr begonnen habt, ein völlig anderes Modell an, dem die Welt folgen wird.
MICK DUNFORD: Absolut, absolut. Es ist eine völlig andere Vision davon, wie diese Welt in Frieden leben könnte, und zwar so, dass jedes Land mit jedem anderen Land zusammenarbeitet.
Wie Konfuzius sagte: Wenn du erfolgreich sein willst, hilf anderen, erfolgreich zu sein.
Es ist ein völlig anderes Verständnis der Beziehung, das sich grundlegend von den Ideen unterscheidet, die aus der westlichen Aufklärung über Individualismus und so weiter entstanden sind, im Gegensatz zum Kollektivismus.
Menschen sind soziale Wesen, wissen Sie. Der Kollektivismus ist also von zentraler Bedeutung für die Lösung der gemeinsamen Probleme unserer Welt.
Ich denke, das ist das Interessante daran, denn der Westen hat so lange versucht, der ganzen Welt unsere Werte aufzuzwingen, sein Regierungssystem der ganzen Welt aufzuzwingen.
Jetzt stellt man fest, dass einige der effektivsten Regierungssysteme, die man zum Beispiel in China findet, für sie eine sehr harte Lektion sind. Aber sie scheinen nicht zu versuchen, die offensichtlichen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, wissen Sie.
Es handelt sich also um eine tiefgreifende Umgestaltung, nicht nur der Welt in einer Art politischem und wirtschaftlichem Sinne, sondern hoffentlich auch in Bezug auf die Art von Werten und die Art und Weise, wie Menschen versuchen, andere Zivilisationen zu verstehen, anstatt anderen Zivilisationen Ihre Werte und Ihre Ordnung aufzuzwingen, lassen Sie sie ihre eigenen Entscheidungen treffen, lassen Sie sie sich auf ihre eigenen Traditionen, ihre eigenen Werte usw. beziehen.
Das ist etwas, das ich an der Gegenwart sehr interessant finde, und das ist einer der Punkte, die Hoffnung machen, dass wir uns trotz der entsetzlichen Dinge, die derzeit in verschiedenen Teilen der Welt geschehen, auf eine bessere Welt zubewegen könnten.
MICHAEL HUDSON: Nun, der amerikanische Wert ist: Wir gewinnen, ihr verliert.
RADHIKA DESAI: Und ich denke, was Mick hervorhebt und betont, ist, dass China sagt, dass wir alle zusammen gewinnen können und dass wir alle ein positives Spiel haben können, wissen Sie.
MICK DUNFORD: Ja, absolut.
RADHIKA DESAI: Und so können wir wirklich als Quintessenz des Gesprächs sagen, dass wir in den kommenden Monaten und vielleicht Jahren von den Vereinigten Staaten viel Unvorhersehbarkeit, viel unberechenbares Verhalten und so weiter sehen werden. Und was wir von China sehen werden, ist die Art von Beständigkeit, die wahrscheinlich notwendig sein wird, um die hoffnungsvolleren Möglichkeiten des gegenwärtigen Moments zu verwirklichen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, das Gespräch an dieser Stelle zu beenden.
Aber vielen Dank, Mick. Das war wirklich großartig. Ich hoffe, Sie bald wieder bei uns begrüßen zu dürfen, denn es gibt noch viele andere Themen, die zu Ihrem Fachgebiet gehören und über die wir sicher noch sprechen möchten. Nochmals vielen Dank. Danke, Michael. Und damit verabschieden wir uns. Tschüss zusammen.
MICK DUNFORD: OK, tschüss, ciao.
RADHIKA DESAI: Tschüss.
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