Von Michael Mittwoch, 5. Februar 2025 Interviews mit Trump Permalink
Die Zölle von Donald Trump könnten die Weltwirtschaft destabilisieren, warnt der Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson. Die protektionistische Politik der USA könnte Finanzkrisen verursachen, da viele Währungen an Wert verlieren und Länder nicht die Dollar verdienen können, die sie zur Tilgung ihrer Auslandsschulden benötigen.
Hudson wurde vom Herausgeber des Geopolitical Economy Report, Ben Norton, interviewt.
Transkript
(Einleitung)
BEN NORTON: Donald Trump droht damit, Zölle auf Länder auf der ganzen Welt zu erheben, darunter auch auf die drei wichtigsten Handelspartner der Vereinigten Staaten: Kanada, Mexiko und China.
DONALD TRUMP: Das Wort „Zoll“ ist das schönste Wort im Wörterbuch – schöner als „Liebe“, schöner als „Respekt“. Nein, weniger schön als „Religion“, nein. Richtig? Ich möchte mich nicht auf diese Diskussion einlassen. Aber das Wort „Zoll“ ist das schönste Wort im Wörterbuch, merken Sie sich das. Es wird unser Land, es wird unser Land reich machen.
BEN NORTON: Nun, Trump sagt, er tut dies, weil er das Handelsdefizit der USA gegenüber dem Rest der Welt verringern will.
Allerdings gibt es einen großen Widerspruch in Donald Trumps Wirtschaftspolitik, denn er möchte auch den US-Dollar als globale Reservewährung beibehalten.
Und Trump hat anderen Ländern, insbesondere den BRICS-Staaten, die versuchen, den Dollar abzuschaffen, gedroht. Trump hat gesagt, dass er 100 %ige Zölle auf diese Länder erheben wird, wenn sie den Dollar abschaffen.
DONALD TRUMP: Wir werden den US-Dollar als Weltreservewährung beibehalten. Und er steht derzeit unter schwerem Beschuss. Viele Länder steigen aus dem Dollar aus.
Sie werden nicht mit mir aus dem Dollar aussteigen. Ich sage: „Wenn Sie aus dem Dollar aussteigen, machen Sie keine Geschäfte mit den Vereinigten Staaten, denn wir werden einen 100-prozentigen Zoll auf Ihre Waren erheben.“
...
Ich bin sehr traditionell eingestellt. Ich bleibe lieber beim Dollar. Das wissen Sie, seit ich dort war. Der Dollar muss die erste Wahl bleiben. Ich hasse es, wenn Länder vom Dollar abrücken. Ich würde es Ländern nicht erlauben, vom Dollar abzurücken.
BEN NORTON: Trump versucht also, seinen Kuchen zu haben und ihn auch zu essen, denn das ist eine widersprüchliche Politik. Trump will das Handelsdefizit der USA verringern, aber er will auch den US-Dollar als globale Reservewährung beibehalten.
Das Problem ist, dass die USA ein Defizit aufweisen müssen, damit andere Länder weiterhin den US-Dollar im internationalen Handel und in der Finanzwelt verwenden können, damit andere Länder Zugang zu diesen Dollars erhalten. Wenn Trump das Handelsdefizit der USA durch Zölle verringern will, bedeutet dies, dass andere Länder nicht in der Lage sein werden, die Dollars zu erhalten, die sie benötigen, um den Dollar im internationalen Handel und in der Finanzwelt zu verwenden.
Diese sehr widersprüchlichen politischen Maßnahmen, die Trump aufrechtzuerhalten versucht, könnten also schwerwiegende Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben. Und heute hatte ich das Vergnügen, mit dem preisgekrönten Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson zu sprechen, der davor gewarnt hat, dass, wenn Trump hohe Zölle auf Länder wie beispielsweise Kanada und Mexiko erhebt, deren Währungen gegenüber dem US-Dollar erheblich fallen werden, was bedeutet, dass sie nicht in der Lage sein werden, die Schulden zu begleichen, die diese Länder in US-Dollar haben.
Dies könnte zu einer globalen Schuldenkrise führen, da Länder auf der ganzen Welt nicht die Dollar erhalten, die sie zur Tilgung ihrer Schulden benötigen.
Hier sind einige Höhepunkte aus meinem Gespräch mit dem Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson. Und danach komme ich direkt zum Interview.
MICHAEL HUDSON: Für Trump ist eine Win-win-Situation eine Niederlage, denn eine Win-win-Situation bedeutet, dass auch ein anderes Land gewinnt, nicht nur die Vereinigten Staaten. Und wenn auch ein anderes Land gewinnt, bedeutet das, dass die Vereinigten Staaten nicht alles an sich gerissen haben, was es zu ergattern gibt, und Trump will sich alles schnappen, was verfügbar ist, den gesamten wirtschaftlichen Überschuss.
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Hier haben wir wieder eines der Merkmale, die die Vereinigten Staaten zu einem außergewöhnlichen Land machen. Und Trump macht sich diese außergewöhnliche Eigenschaft der Vereinigten Staaten zunutze.
Die Vereinigten Staaten können tun, was kein anderes Land kann. Sie können anderen Ländern drohen, ihnen Schaden zuzufügen, wenn sie nicht tun, was die Vereinigten Staaten wollen. Sie können sie bombardieren. Sie können sich über das National Endowment for Democracy und USAID an einem Regimewechsel beteiligen.
Es kann anderen Ländern schaden. Andere Länder haben keine Außenpolitik, die auch nur annähernd so ist.
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Trump hat erkannt, dass man normalerweise keine militärische Gewalt braucht, um eine andere Wirtschaft zu unterwerfen und zu kolonisieren. Man kann Finanzkrieg und Handelskrieg führen, und das ist „friedlich“.
Man braucht keine amerikanischen Truppen zu mobilisieren, um in ein Land einzumarschieren. Vietnam hat gezeigt, dass man das nicht mehr machen kann.
Man kann einfach Handels- und Finanzsanktionen verhängen. Das ist es, was er versucht.
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Das ist Amerikas Stärke. Es geht nicht darum, dass es die Wasserstoffbombe einsetzen wird. Es kann den Welthandel und die Weltfinanzwirtschaft zerstören und versuchen, die Art von Wirtschaftsbeziehungen zu erzwingen, die Trump und der Schattenstaat wollen.
Und Trump hat klargestellt, dass Amerika bei jedem Handelsabkommen, das es mit einem anderen Land abschließt, als Gewinner hervorgehen muss.
...
Wenn amerikanische Unternehmen nicht in der Lage sind, nach China zu exportieren, werden ihre Gewinne sinken und ihnen wird das Geld fehlen, um in die Forschung und Entwicklung zu investieren, die sie benötigen, um mit der Technologie des Rests der Welt Schritt zu halten.
Das Ergebnis ist also, dass Trumps Politik sich auf köstliche Weise selbst zuwiderläuft. Sie wird Inflation bedeuten. Sie wird nicht mehr Industrialisierung bedeuten.
(Vollständiges Interview)
BEN NORTON: Michael, es ist mir eine große Freude, Sie heute hier zu haben. Danke, dass Sie sich uns angeschlossen haben.
Ich wollte Sie zu einem Artikel befragen, den Sie kürzlich veröffentlicht haben und in dem Sie vor den Auswirkungen warnen, die Trumps Zölle auf die Weltwirtschaft haben könnten.
Sie weisen darauf hin, dass die USA das globale Finanzsystem so gestaltet haben, dass der US-Dollar im Mittelpunkt steht, und andere Länder Zugang zu Dollar benötigen, um ihre auf Dollar lautenden Schulden zu begleichen und für Importe zu bezahlen.
Damit dieses System funktioniert, müssen die USA jedoch ein Defizit gegenüber dem Rest der Welt aufweisen, ein Leistungsbilanzdefizit, damit andere Länder diese Dollar erhalten können.
Aber Trump will das unterbinden. Er sagt, er wolle andere Länder mit Zöllen belegen, um das Handelsdefizit der USA zu verringern, was bedeutet, dass andere Länder nicht mehr in der Lage wären, die Dollar zu bekommen, die sie benötigen, um ihre Schulden zu begleichen und für Importe zu bezahlen.
Das könnte eine gute Nachricht sein, wenn man tatsächlich die Rolle des US-Dollars als globale Reservewährung beenden wollte. Aber dann droht Trump auch Ländern, die den Dollar abwerten, und droht den BRICS-Staaten mit 100-prozentigen Zöllen.
Wie Sie es in Ihrem Artikel ausdrücken, hat er zwei völlig widersprüchliche Ideen im Kopf.
Gleichzeitig warnen Sie davor, dass dies zu einer Finanzkrise führen könnte. Können Sie also Ihre Argumentation erläutern und erklären, warum Sie besorgt sind?
MICHAEL HUDSON: Nun, die Menschen denken normalerweise, dass der Dollar für den internationalen Handel verwendet wird, aber der Dollar wird hauptsächlich auf dem Kapitalkonto für Finanztransaktionen verwendet. Und der Großteil der internationalen Schulden, die Regierungen gegenüber anderen Regierungen und Anleihegläubigern haben, ist in US-Dollar denominiert. Das ist etwas ganz anderes als die Verwendung des Dollars.
Wenn sie in Dollar denominiert sind, bedeutet dies, dass man seine Landeswährung verwenden muss, um Dollar zu kaufen. Und wenn der Dollar im Vergleich zu anderen Währungen im Preis steigt, wenn er also an Wert gewinnt, dann müssen Sie viel mehr von Ihrer Landeswährung ausgeben. Und das zwingt die Regierungen dazu, ihre Ausgaben für [Dinge] außer dem Schuldendienst im Wesentlichen zu kürzen.
Zum Beispiel ist der kanadische Dollar gegenüber dem US-Dollar stark gesunken. Die Kanadier müssen also viel mehr Geld in ihrer Währung ausgeben, um ihre Dollarschulden zu bezahlen.
Die Federal Reserve in den Vereinigten Staaten hat hier die Zinssätze erhöht, was Investoren in den Dollar gelockt und die Wechselkurse in die Höhe getrieben hat, insbesondere gegenüber den Währungen des globalen Südens.
Das bedeutet, dass der globale Süden nicht nur Probleme hat, das Geld für die Tilgung seiner Dollarschulden zu verdienen, sondern auch immer mehr von seiner eigenen Währung zahlen muss, um die Dollarschulden zu begleichen.
Das Ergebnis ist, dass ihre Währung an Wert verliert, was wiederum den Preis ihrer Importe erhöht und die Inflation im Inland anheizt.
Genau das geschah in den 1920er Jahren in Deutschland in großem Umfang, als Deutschland, egal wie sehr es versuchte, die Mark (seine Währung) abzuwerten, nicht in der Lage war, das Geld für die Begleichung seiner Schulden aufzubringen, weil es die Mark auf den Devisenmarkt werfen würde.
Die Reparationen wurden um 1921 festgelegt. Und sobald die Mark zu sinken begann, sagte der amerikanische Kongress: „Nun, deutsche Exporteure konkurrieren mit amerikanischen Industriellen.“ Also verabschiedeten sie ein Gesetz, das Gesetz gegen den Handel mit Ländern mit abwertender Währung. Und das bedeutete, dass der Zollsatz entsprechend anstieg, was auch immer für einen Preisvorteil Deutschland durch einen niedrigeren Wechselkurs erzielte.
So hinderten die Vereinigten Staaten Deutschland daran, die Dollar und harten Währungen zu erhalten, um die Alliierten zu bezahlen, damit diese sich umdrehen und die Kriegsschulden der Alliierten an die Vereinigten Staaten für Waffen bezahlen konnten, die die Vereinigten Staaten vor dem Kriegseintritt an England, Frankreich und andere Alliierte verkauft hatten.
Nun, in den Jahren 1927 und 1928 gab es unter Ökonomen einen großen Streit: Sollten die Schulden abgeschrieben werden oder nicht?
Es war offensichtlich, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden konnten, ohne eine wirtschaftliche Krise und eine Katastrophe auszulösen, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Frankreich, das eine Hyperinflation erlebte, um seine zentralen Schulden zu begleichen.
John Maynard Keynes wies darauf hin, dass dem internationalen Kreditsystem eine implizite Moral zugrunde liegt, dass eine Gläubigernation verpflichtet ist, die Exporte der Länder zu akzeptieren, die die Schulden bezahlen, um ihnen die Zahlung der Schulden zu ermöglichen.
Dieses Argument geht bis in die Jahre 1809 und 1810 zurück, als David Ricardo in England als Banklobbyist für Kredite tätig war. Und David Ricardo kam mit genau derselben ökonomischen Schrottidee daher, die heute den Internationalen Währungsfonds leitet.
Ricardo sagte, dass man keine staatliche Einmischung und keine staatlichen Gelder für Schuldnerländer brauche, denn wenn ein Schuldnerland seine Schulden begleiche, würde seine Währung an Wert verlieren und das Geld abfließen. Der Geldabfluss würde laut der Quantitätstheorie des Geldes zu niedrigeren Preisen führen und die Exporteure hätten einen Preisvorteil. Und dieser Preisvorteil würde letztendlich mit den Exporten der Gläubigernation konkurrieren, und automatisch würde diese Abwertung der Preise so lange anhalten, bis das Gleichgewicht wiederhergestellt wäre, automatisch, ohne dass die Regierung in die internationale Verschuldung eingreifen müsste.
Nun, das war natürlich Unsinn. Nehmen wir zum Beispiel den Fall Haiti. Haiti exportierte im Wesentlichen Zucker und Kaffee nach Frankreich. Der niedrigere Preis veranlasste Frankreich nicht dazu, mehr haitianische Plantagenprodukte zu kaufen, da es bereits alles kaufte, was sie produzieren konnten.
Das Gleiche gilt für die Länder des globalen Südens. Der Internationale Währungsfonds sagt, wenn ein Land seine Schulden nicht bezahlen kann, muss es nur seine Gewerkschaften auflösen, die politischen Führer loswerden, die die Löhne erhöhen wollen, die Löhne senken und die Sparmaßnahmen werden die Preise senken, und diese Länder werden das Geld haben, um die Schulden zu bezahlen.
Nun, die Realität ist, dass Sparmaßnahmen noch keinem Land geholfen haben, seine Schulden zu begleichen. Sparmaßnahmen bedeuten, dass es Arbeitslosigkeit gibt. Sparmaßnahmen bedeuten, dass Industrielle, Kapitalisten oder Investoren nicht genug Geld haben, um in neue Produktionsmittel zu investieren.
Und Sparmaßnahmen bedeuten, dass die Arbeiterschaft ihren Lebensstandard und ihre Produktivität nicht steigern kann. Und die Regierung ist nicht in der Lage, inländische Sozialausgaben wie Bildung, Gesundheitswesen und andere grundlegende soziale Bedürfnisse zu tätigen, die notwendig sind, damit eine Wirtschaft funktioniert.
Die ganze Idee der automatischen Anpassungsmechanismen war also trügerisch. Aber Ricardos Versuch, eine Art Entschuldigung für den Schuldendienst zu liefern, liegt die Erkenntnis zugrunde, dass ein Land, dem Geld geschuldet wird, dem Schuldnerland die Zahlung ermöglichen muss.
Das ist nicht der Fall. Und im Moment haben Sie bereits Länder, die aufgrund der faulen Kredite, sogar der faulen Kredite des Internationalen Währungsfonds und der Anleihegläubiger, so viele Auslandsschulden haben, dass sie nicht in der Lage sind, die Zahlungsfähigkeit der Länder zu beurteilen.
Der globale Süden ist bereits angeschlagen und wird dann daran gehindert, Geld auszugeben und in die öffentliche Infrastruktur, in inländische private Investitionen und in staatliche Investitionen zu investieren, um tatsächlich zu wachsen.
Das Problem ist also, wie diese Länder des globalen Südens und eigentlich die BRICS im Allgemeinen, andere Länder, an Geld kommen, um wachsen zu können? Und dazu gehören Kanada, Mexiko und sogar Europa.
Nun, Trump hat diesen Mythos von den Zöllen. Er sagt: „Wir werden die Zölle erhöhen, weil Amerika vor 130 Jahren unter Präsident McKinley durch die Einführung von Schutzzöllen stark wurde“. Dadurch wurde eine Preisbarriere geschaffen, sodass amerikanische Industrielle in der Lage waren, Geld zu verdienen, um in Stahl, Fertigung und andere Produktionen zu investieren.
Amerika wurde durch Protektionismus reich, genau wie England zuerst seinen wirtschaftlichen Vorteil in der Industrie durch merkantilistische protektionistische Politik erlangte. Auch Deutschland und Frankreich bauten ihre industrielle Vormachtstellung im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert durch protektionistische Regierungspolitik auf.
Nach dem Ersten Weltkrieg beendeten die Vereinigten Staaten und andere Länder jedoch den Protektionismus. Sie hatten bereits einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber anderen Ländern erlangt und wollten die Leiter hochziehen und andere Länder daran hindern, das zu tun, was sie getan hatten – öffentliche Investitionen, Anhebung des Lebensstandards, Wirtschaft mit hohen Löhnen zur Steigerung der Arbeitsproduktivität.
Sie wollten andere Länder daran hindern, ihre eigenen Zölle einzuführen, um insbesondere ihre Landwirtschaft zu schützen.
Und als Folge davon verzeichnen der Globale Süden und viele BRICS-Länder chronische Zahlungsbilanzdefizite.
Wie sollen sie das Geld aufbringen, um die auf Dollar lautenden Schulden zu begleichen? Nun, die einzige Möglichkeit besteht darin, ihre Exporte zu steigern, aber die internationalen Freihandelsgesetze, die die Vereinigten Staaten und Europa 1944 und 1945 geschaffen haben, haben andere Länder daran gehindert, der Regierungspolitik zur Steigerung ihrer Exporte zu folgen.
Sie sind also bereits in ihrer Fähigkeit, ihre Wirtschaft so weit zu entwickeln, dass sie ihre Auslandsschulden bezahlen können, eingeschränkt.
Nun, hier kommt Donald Trump, um Ihre Frage zu beantworten. Und er sagte: „Wir werden Zölle auf Sie erheben, um die amerikanische Industrie zu fördern und Sie zu zwingen, die Politik zu befolgen, die wir Ihnen vorschreiben.“
Und auch hier haben wir wieder eines der Merkmale, die die Vereinigten Staaten zu einem außergewöhnlichen Land machen. Und Trump macht sich diese außergewöhnliche Eigenschaft der Vereinigten Staaten zunutze.
Die Vereinigten Staaten können tun, was kein anderes Land kann. Sie können anderen Ländern drohen, ihnen Schaden zuzufügen, wenn sie nicht tun, was die Vereinigten Staaten wollen. Sie können sie bombardieren. Sie können sich über das National Endowment for Democracy und USAID an einem Regimewechsel beteiligen. Sie können anderen Ländern Schaden zufügen.
Andere Länder haben keine Außenpolitik, die auch nur annähernd so ist.
Trump wird diese Fähigkeit also nutzen, um anderen Ländern zu schaden, um sie zu zwingen, zum Beispiel im Fall von Europa, sagte er, sollten die Europäer ihre NATO-Ausgaben von 2 % auf 5 % ihres BIP erhöhen. Das bedeutet, dass sie mehr Waffen von den Vereinigten Staaten kaufen müssen.
Der US-Dollar wird steigen. Der Euro wird fallen.
Trump sagt auch, dass Europa mehr von seinem [Flüssigerdgas], seiner Energie, seinem Gas aus den Vereinigten Staaten, LNG, über amerikanische Tanker kaufen sollte, nicht aus Russland oder von anderswo.
Auch hier zahlt Europa mehr seiner Währung an die Vereinigten Staaten für Dollar. Deshalb verliert der Euro an Wert.
Das Ergebnis von Trumps Politik gegenüber Europa ist also: „Wenn ihr diese Dinge nicht tut, werden wir euch mit 25 % Zöllen belegen“.
Nun, wenn das der Fall ist, werden die europäischen Exporte noch weniger wettbewerbsfähig sein als jetzt, und der Euro wird fallen.
Nun, die amerikanische Finanzelite hinter Trump ist voll und ganz dafür, denn in den letzten Monaten sind amerikanische Investoren nach Europa gekommen und haben gesagt: „Das ist großartig. Der Euro fällt. Das macht es für uns Amerikaner billiger, ihre Industrieunternehmen zu kaufen. Wir können sie uns einfach schnappen.“
Deutschland befindet sich in einer Depression. Seine Unternehmen gehen pleite. Sie entlassen Arbeitskräfte. Es gibt einen Rückgang. Die Gewinne sind rückläufig. Das bedeutet, dass ihre Aktien im Wert sinken. Und der Preis für den Kauf ihrer Aktien in Dollar sinkt sogar noch mehr.
Es findet also eine amerikanische Übernahme der europäischen Industrie statt, wie es sie schon seit geraumer Zeit nicht mehr gegeben hat. Trump ist also in der Lage, Europa in diesem Ausmaß auszubeuten.
Das Problem ist, dass der Dollar gegenüber den Währungen des globalen Südens an Wert gewinnt. Und die Amerikaner haben bereits so ziemlich alles, was sie kaufen wollten, in Form von ausländischen Rohstoffen, natürlichen Ressourcen und privatisierten öffentlichen Monopolen.
Das Ergebnis ist, dass Trumps Handlungen, mit denen er versucht, anderen Ländern zu schaden, diese daran hindern werden, ihre Dollarschulden zu begleichen.
Ich habe Mexiko als besonderes Beispiel angeführt, weil Mexiko einen höheren Anteil seiner Zahlungsbilanz, der aus Überweisungen von Einwanderern stammt, als jedes andere Land hat. Die Überweisungen von Einwanderern sind eine wichtige Stütze des Peso-Wechselkurses.
Und diese Überweisungen stammen von mexikanischen Saisonarbeitern, die nach Kalifornien gehen, um dort die Ernte einzubringen, und auch von den vielen Mexikanern, die in die USA gegangen sind, um dort in der Bauindustrie, im Gaststättengewerbe oder im Einzelhandel oder in anderen Branchen Dollar zu verdienen, damit sie die verdienten Dollar an ihre Familien zurückschicken können.
Und auch viele lateinamerikanische Länder haben ihre Kinder in die USA geschickt, damit sie Dollar verdienen. Und das bisschen, das sie über dem Mindestlohn verdienen, schicken sie an ihre Familien in ihren Heimatländern.
Das hat den lateinamerikanischen Ländern geholfen, den Wechselkurs ihres Pesos oder einer anderen Währung zu stützen, sodass sie ihre Auslandsschulden bezahlen und sich das teurere Öl, Gas und die Rohstoffe leisten können, die aufgrund der US-Politik und der Sanktionen, die sie gegen Russland, China und andere Länder verhängt hat, gestiegen sind.
Nun, all dies wird gestört werden. Und die Frage ist, was sollen andere Länder tun, wenn ihre Fähigkeit, in die Vereinigten Staaten zu exportieren, um das Geld für die Zahlung ihrer Auslandsschulden zu verdienen, plötzlich von den Vereinigten Staaten blockiert wird?
Sie haben zwei Möglichkeiten: Entweder sie opfern ihre Wirtschaft, verhängen absolute Sparmaßnahmen, folgen den Anweisungen des Internationalen Währungsfonds, entlassen ihre Arbeitskräfte und beginnen, mehr von ihrem Eigentum zu Notpreisen an US-Geierkäufer zu verkaufen, und geben im Grunde ihre Hoffnungen auf, eine ausgewogene Wirtschaft zu entwickeln.
Die Alternative ist zu sagen: „Wir sind souveräne Staaten nach internationalem Recht. Wir können beschließen, unsere Interessen vor die Interessen anderer Länder zu stellen. Schließlich wählen uns die Wähler, damit wir die Interessen des Landes vertreten und nicht die Interessen des Auslands. Wir setzen also unseren Schuldendienst aus, damit wir es uns leisten können, die Gewinnschwelle zu erreichen und das wirtschaftliche Gleichgewicht, das unsere Wirtschaft auszeichnet, aufrechtzuerhalten, und damit wir die Grundbedürfnisse der Wirtschaft decken können.
Zu den Grundbedürfnissen gehören die Ausweitung der Investitionen und die Steigerung der Autarkie.
Wenn sie dies tun, werden die Vereinigten Staaten natürlich alle möglichen Sanktionen gegen sie verhängen.
Die USA werden Länder, die ihre Auslandsschulden nicht bezahlen, so behandeln, wie sie Argentinien behandelt haben: Sie versuchen, sich die ausländischen Vermögenswerte zu schnappen, die sie haben, ihre Goldbestände, die sie in New York oder bei der Bank of England halten. Wenn sie ihre Goldbestände nicht zurückgenommen haben, werden sie beschlagnahmt.
Sie werden alle ihre ausländischen Vermögenswerte verlieren. Wenn sie Schiffe haben, Marineschiffe, die ins Ausland fahren, können diese beschlagnahmt werden, so wie die Gläubiger und Anleihegläubiger Argentiniens versucht haben, seine ausländischen Schiffe zu beschlagnahmen. Ich habe all dies in meinem Buch „Killing the Host“ beschrieben.
Es ist also sehr schwierig für ein Land zu sagen: „Wir müssen unsere Schulden aussetzen“. Selbst wenn dieses Land so stark ist wie Mexiko.
Tatsächlich würde Trump, wenn Mexiko das sagen würde, nach allem, was wir wissen, die Vereinigten Staaten eine Armee schicken und sich die Ölfelder des Landes aneignen und sagen: „Nun, ihr könnt eure Schulden nicht bezahlen. Wir werden uns eure Ölressourcen aneignen. Genauso wie wir uns die Ölressourcen in Syrien angeeignet haben. Daran ist nichts auszusetzen. Wir haben uns das syrische Öl angeeignet, wir können uns euer Öl aneignen.“
Im Grunde handelt es sich also um eine Eskalation der US-Kontrolle.
Trump hat sich als „Präsident des Friedens“ ins Spiel gebracht. Im Gegensatz zu Biden, im Gegensatz zum „tiefen Staat“ versucht er, die Neokonservativen aus der US-Regierung zu entfernen. Das ist gut. Er versucht, einen Großteil der CIA und des FBI zu schließen. Das ist gut.
Trump hat erkannt, dass man normalerweise keine militärische Gewalt braucht, um eine andere Wirtschaft zu unterwerfen und zu kolonisieren. Man kann Finanz- und Handelskriege führen. Und das ist „friedlich“.
Man muss keine amerikanischen Truppen mobilisieren, um in ein Land einzumarschieren. Vietnam hat gezeigt, dass man das nicht mehr machen kann.
Man kann einfach Handels- und Finanzsanktionen verhängen. Das versucht er zu tun.
Aber Trump neigt dazu, zu denken, und die amerikanische Außenpolitik neigt dazu, in sehr getrennten, einseitigen Gleichgewichtsansätzen zu denken, wie es in der Wirtschaft heißt: Man geht davon aus, dass alles, was man im Handel tut, keine Auswirkungen auf den Finanzsektor, den diplomatischen Sektor und sogar den Währungssektor haben wird, wie es jetzt der Fall ist.
Das Problem ist also, dass Mexiko, Kolumbien oder andere Länder, die mit einer Blockade ihrer Exporte konfrontiert sind, beschließen: „Wir werden die Auslandsschulden nicht bezahlen, weil ihr uns daran gehindert habt, die Auslandsschulden zu bezahlen; das macht diese Schulden zu verabscheuungswürdigen Schulden.“ Sie müssen dies als Gruppe tun, indem sie sich zusammensetzen und sagen: „Wir lateinamerikanischen Länder, afrikanischen Länder und viele asiatische Länder sitzen zusammen mit Kanada und Europa alle im selben Boot. Wir müssen den Schuldendienst aussetzen“.
Und wir wissen, dass dies das internationale Finanzsystem zum Einsturz bringen wird, aber das wird in erster Linie den Vereinigten Staaten und ihren englischen und europäischen Satelliten schaden.
Das ist ihre Stärke. Sie können Trumps Bluff durchschauen, und sie können den Bluff durchschauen, den jeder Amerikaner versucht, indem sie sagen: “Ja, Sie können das Handelssystem zerstören; wir können das Finanzsystem auslöschen. Und dadurch stellen wir unsere Zahlungsbilanz wieder her, wir helfen ihr tatsächlich.“
Was Trump gegen Kolumbien getan hat, indem er versucht hat, das Land auf sehr erniedrigende Weise dazu zu zwingen, Deportierte in Militärtransportern und in Ketten gelegt zu repatriieren – das ist nicht so außergewöhnlich, das passiert unter der Biden-Regierung schon die ganze Zeit.
Aber die Tatsache, dass Trump versucht, einen Showdown mit Kolumbien zu provozieren, indem er dies tut, zeigt, was er als Modus Operandi gegen andere lateinamerikanische Länder, Länder des globalen Südens, asiatische Länder, Kanada und so weiter tun kann.
Ich denke, dass dies in gewisser Weise als Weckruf für den Rest der Welt dient, um zu entscheiden: „Wie werden wir mit der Politik umgehen, die Amerika zu verfolgen versucht?“ Es handelt sich um eine neue amerikanische Aggressionspolitik, und man weiß nicht, wie weit diese gehen kann, bis andere Länder beginnen, sich zu wehren.
Jedes Mal, wenn sie sich unterwerfen, wie es Kolumbien im Grunde genommen getan hat, ermutigt dies Trump, immer weiterzumachen.
Das ist im Wesentlichen das, was er tut, und er weitet es sogar auf die Militärpolitik aus, wenn er sagt: „Wir brauchen Rohstoffe. Genauso wie wir uns das Öl Syriens geschnappt haben, können wir uns Grönland schnappen, weil wir Rohstoffe brauchen. Und wir brauchen auch Militärstützpunkte, damit wir gegen Russland oder China kämpfen können, die ein internationales Transportsystem durch den Arktischen Ozean planen. Wir wollen den Arktischen Ozean kontrollieren, damit wir die Macht haben, den Welthandel zu zerstören.“
Das ist Amerikas Stärke. Es geht nicht darum, dass es die Wasserstoffbombe einsetzen wird. Es kann den Welthandel und die Weltfinanzwirtschaft zum Erliegen bringen und versuchen, die Art von Wirtschaftsbeziehungen zu erzwingen, die Trump und der Schattenstaat wollen.
Und Trump hat klargestellt, dass Amerika bei jedem Handelsabkommen, das es mit einem anderen Land abschließt, von europäischen Ländern bis hin zu Russland und China, als Gewinner hervorgehen muss
Dies ist ein weiteres Merkmal, das Amerika zu einem außergewöhnlichen Land macht. Andere Länder folgen in der Regel dem, was der chinesische Präsident Xi tut. Er versucht, eine Win-win-Situation zu schaffen.
China versucht nicht, militärisch in andere Länder einzudringen. Er versucht zu sagen: „Wir können Geld in die Entwicklung Ihrer Häfen und Ihrer Eisenbahnen für den Binnenhandel investieren, damit Sie sich nicht auf den Export verlassen müssen, um Ihre Staatsausgaben zu finanzieren. Sie können mit Ihren Nachbarländern zusammen Handel treiben, im Grunde genommen in einer eurasischen Wirtschaftseinheit, damit Sie nicht von den Vereinigten Staaten abhängig sind. Es ist eine Win-win-Situation.“
Nun, für Trump ist eine Win-win-Situation ein Verlust, denn eine Win-win-Situation bedeutet, dass auch ein anderes Land gewinnt, nicht nur die Vereinigten Staaten. Und wenn auch ein anderes Land gewinnt, bedeutet das, dass die Vereinigten Staaten nicht alles an sich gerissen haben, was es zu ergattern gibt. Und Trump will alles an sich reißen, was verfügbar ist, den gesamten wirtschaftlichen Überschuss.
Das ist also das konfrontative Merkmal der US-Diplomatie in den Vereinigten Staaten von heute.
BEN NORTON: Nun, Sie haben da viele gute Punkte angesprochen. Es gibt so viel, worauf ich antworten kann, Michael.
Ich beginne mit dieser Frage: In Ihrem Artikel erwähnen Sie, dass Trump die unheimliche Fähigkeit besitzt, völlig widersprüchliche Gedanken gleichzeitig im Kopf zu haben. Sie haben einige Beispiele dafür genannt.
Zum Beispiel sagt er, dass er gegen die Neokonservativen kämpfen wird, und dann wählt er den König der Neokonservativen, Marco Rubio, zu seinem Außenminister. Und sein nationaler Sicherheitsberater, Mike Waltz, ist auch ein Neokonservativer. Das ist also so.
Trump sagte, er werde ein „Friedenspräsident“ sein, er werde gegen den Krieg sein, aber er droht, Panama, den Panamakanal, Grönland und sogar Kanada zu kolonisieren, und er droht Mexiko.
MICHAEL HUDSON: Aber er tut das für den Frieden. „Frieden“ bedeutet, dass die Vereinigten Staaten alles kontrollieren und kein anderes Land die Möglichkeit hat, sich zu wehren. Das ist „Frieden“!
BEN NORTON: Ja, das ist ein guter Punkt. Das ist die orwellsche Sichtweise des US-Imperiums auf den Frieden: Krieg ist Frieden.
Aber ein weiteres Beispiel, über das wir bereits gesprochen haben, ist, dass Trump will, dass der US-Dollar die globale Reservewährung bleibt. Er hat Ländern, die den Dollar abwerten, mit Zöllen gedroht. Er drohte mit 100-prozentigen Zöllen auf die BRICS-Länder, die heute 55 % der Weltbevölkerung repräsentieren.
Gleichzeitig sagt er aber, dass er die Reindustrialisierung vorantreiben will. Aber um die USA zu reindustrialisieren, muss der Dollar fallen. Er ist extrem teuer. Sogar einige große US-Banken sagen, dass der US-Dollar extrem überbewertet ist.
Sie haben darüber gesprochen, dass die Federal Reserve die Zinssätze in den letzten Jahren deutlich erhöht hat, was dazu geführt hat, dass viele andere Währungen gegenüber dem Dollar abgewertet wurden.
Wenn Trump also eine Reindustrialisierung anstrebt, muss er dieses Problem angehen, es sei denn, er möchte, dass die Produktion eines iPhones 5.000 Dollar kostet.
Er sagt, er wolle diese Produkte lokal herstellen, aber sie sind so teuer, dass er sie nicht einmal exportieren kann, weil sie aufgrund des sehr teuren Dollars international nicht wettbewerbsfähig sind.
Für mich ist das ein weiterer großer Widerspruch: Trump will Länder bestrafen, die sich vom Dollar abwenden, und er sagt, er wolle die Industrie wieder aufbauen. Gleichzeitig verfolgt er aber auch eine Politik, die den Dollar durch Zölle weiter in die Höhe treibt.
Irgendwann muss es also zu einem Bruch kommen. Glauben Sie, dass diese Strategie funktionieren kann, dass die USA mit einem so teuren Dollar reindustrialisieren können, während sie gleichzeitig andere Länder bedrohen, die den Dollar abwerten, und Zölle erheben, die den Dollar weiter in die Höhe treiben?
Und ich möchte noch einen weiteren Teil dieser Frage hinzufügen: Er hat auch den milliardenschweren Hedgefonds-Manager Scott Bessent zu seinem Finanzminister ernannt.
In der Trump-Administration gibt es 13 Milliardäre. Das sind Leute, die den Dollar nicht schwächen wollen, weil das der Wall Street schaden würde, denn je stärker der Dollar wird, desto besser, desto reicher werden sie mit all ihren US-Finanzanlagen.
Also ich meine, was wird hier kaputtgehen, was wird hier passieren?
MICHAEL HUDSON: Nun, Sie haben eine Reihe von Dingen gesagt. Zunächst einmal gibt es ein großes Missverständnis, und zwar weil Geld und Schulden blinde Flecken in der wirtschaftlichen Bildung sind, die die Menschen in den Vereinigten Staaten erhalten.
Trump folgt einer Art neoliberaler Blindheit, indem er Industrialisierung und internationale Finanzen nicht als zusammenhängendes Wirtschaftssystem betrachtet.
Theoretisch geht man davon aus, dass, wenn man nur den Dollarkurs senkt, die amerikanischen Exporte wettbewerbsfähiger werden, im Vergleich zu den europäischen und den chinesischen Exporten. Das ist verrückt! Welche amerikanischen Exporte? Amerika hat sich deindustrialisiert.
Lassen Sie die Währung um 90 % abwerten, um 90 %! Es wird 10 oder 15 Jahre dauern, bis die Industrie, die Amerika ins Ausland ausgelagert hat, wieder aufgebaut ist.
Amerika hat nicht die Produktion, um seine Preise zu senken. Es hat die Kontrolle über die Weltölindustrie als Zentrum der amerikanischen Diplomatie; es hat die amerikanische Landwirtschaft; aber es hat keine industriellen Exporte wie Autos.
Seine Vorstellung von Industrie ist die Informationstechnologie. Nun, wir haben gerade gesehen, wie das mit DeepSeek, der chinesischen Informationstechnologie, in die Luft ging.
Das Problem ist, dass die Vereinigten Staaten deindustrialisiert wurden und es unmöglich ist, sie zu industrialisieren, weil die Vereinigten Staaten nicht mehr im Zeitalter des industriellen Kapitalismus leben, sondern im Zeitalter des Finanzkapitalismus.
Und das Ziel der Finanzunternehmen, ob es sich nun um Stahlunternehmen, Automobilunternehmen oder Computerunternehmen handelt, ist es, den Preis ihrer Aktien zu erhöhen.
Die meisten finanziellen Vermögen in den Vereinigten Staaten und Europa werden nicht durch Gewinne aus der Produktion gemacht; sie werden durch Kapitalgewinne aus ihren Aktienkursen gemacht. Und die Kapitalgewinne werden hauptsächlich durch Schulden finanziert, durch Kredite von Banken zu niedrigen Zinssätzen, um eine Aktie zu kaufen. Oder wenn man Gewinne macht, zahlt man sie als Dividenden aus, um die Aktienkurse zu erhöhen.
Ich glaube, ich habe in Ihrer Sendung schon einmal gesagt, dass 92 % des Cashflows und der Gewinne der 500 größten börsennotierten Unternehmen (S&P 500) als Dividenden und Aktienrückkäufe ausgezahlt werden, nicht als Industrialisierungsinvestitionen.
Ein Beispiel dafür ist die Entwicklung bei Intel in den Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten wollten verhindern, dass China Computerchips erhält, und dachten, dass China, wenn die Vereinigten Staaten Computerchips aus China blockieren, sagen würde: „Oh, wir geben auf, wir wissen nicht, wie man Computerchips herstellt“.
Nun, offensichtlich ist China weit voraus. Aber Intel wurde daran gehindert, Computerchips an China zu verkaufen.
Und die Aktien von Intel sind abgestürzt, weil der CEO des Unternehmens gesagt hat: „Moment mal, unser größter Einzelmarkt ist China. Jetzt, wo wir den chinesischen Markt verloren haben, sind unsere Gewinne stark gesunken. Und wenn wir keine Gewinne machen, wie sollen wir dann das Geld für die Finanzierung von Forschung und Entwicklung aufbringen? Wir müssen unsere Aktien stützen, indem wir die wenigen Gewinne, die uns noch bleiben, für Aktienrückkäufe und Dividendenzahlungen zur Unterstützung unserer Aktionäre verwenden.“
Im Grunde genommen haben sich die Vereinigten Staaten also mit der Finanzialisierung selbst die Kehle durchgeschnitten, die industrielle Kehle, und die Tatsache, dass das gesamte Ziel der amerikanischen Unternehmensindustrie nicht mehr industriell, sondern finanziell ist.
Wenn man einen Weg gefunden hat, Amerikas komparativen Vorteil im Finanzwesen zu schaffen, dann hat man seinen Vorteil in der Industrie verloren.
Kann Amerika, kann eine Wirtschaft, die keine Industrieexporte produziert, keine Exporte oder Produkte herstellt, die andere Länder wollen, außer vielleicht Flüssigerdgas und landwirtschaftliche Produkte, kann das wirklich die Welt dominieren?
Wenn Sie Ihre gesamte Industrie, Ihre gesamte Forschung und Entwicklung ausgelagert haben, wenn Sie Ihre Infrastrukturausgaben eingestellt haben, um die Steuern für die wohlhabendsten Finanzklassen zu senken, damit diese mehr Geld verdienen können, anstatt dass die Wirtschaft ihre Brücken und Infrastruktur wieder aufbaut und sich wie früher entwickelt, dann werden die Vereinigten Staaten zu einer gescheiterten Industriewirtschaft. Und genau das ist passiert.
In diesem Sinne wird eine Senkung des Dollarkurses nicht helfen. Wenn man jedoch den Dollarkurs erhöht, wird es für US-Finanzinstitute und -Unternehmen einfacher, europäische und andere ausländische Industrien aufzukaufen, wie wir vor einigen Minuten besprochen haben.
Ich denke, das ist wirklich das Problem. Ich glaube nicht, dass der Finanzsektor den Dollar wirklich abwerten will, denn wenn man den Dollar im Vergleich zu ausländischen Währungen abwertet und man deindustrialisiert ist und sich bei seinen Importen auf China, Asien, Indien und andere Länder verlässt, bedeutet das, dass, wenn der Dollar um 20 % sinkt, der Preis für Ihre Importe um 20 % steigt – ein entsprechender Betrag.
Und wenn die Preise für Importe steigen, wird dies zu einem Preisschirm führen, der bedeutet, dass sich die amerikanische Inflation erheblich beschleunigen wird.
Wenn man sich also diese wirtschaftliche Dynamik bei der Arbeit ansieht – sie ist so einfach, dass man ein Wirtschaftsdoktor sein muss, um sie nicht zu erkennen, um sich davon ablenken zu lassen –, dann denke ich, dass die Aussichten auf eine sehr rasche Beschleunigung der US-Inflation stehen, genau das, was Trump senken wollte, ohne zu industrialisieren, ohne dass dies positive Auswirkungen auf die amerikanische Industrie hätte.
Und in der Tat, solange Trump seine feindselige Wirtschaftskriegsdiplomatie anwendet und sich auf China und Asien konzentriert, werden amerikanische Unternehmen, wenn sie nicht in der Lage sind, nach China zu exportieren, geringere Gewinne erzielen und ihnen wird das Geld fehlen, um in die Forschung und Entwicklung zu investieren, die sie benötigen, um mit der Technologie des Rests der Welt Schritt zu halten.
Das Ergebnis ist also, dass Trumps Politik für die US-Politik auf köstliche Weise selbstzerstörerisch ist. Sie wird Inflation bedeuten. Sie wird nicht mehr Industrialisierung bedeuten. Sie wird Entlassungen in Unternehmen bedeuten. Und sie bedeutet wahrscheinlich, dass die Aktienkurse irgendwann sinken werden.
Und der Rest der Welt wird seine politischen und diplomatischen Interessen darin finden, seinen Außenhandel und seine Finanzen untereinander neu auszurichten. Was Trump also tut, ist, den ausländischen Gast zu beschleunigen.
Die Neokonservativen und Neoliberalen gehen davon aus, dass andere Länder nicht auf die Handlungen der USA reagieren werden. Sie denken: „Wir werden das tun. Was können sie schon tun? Wir haben alle Macht.“
Sie berücksichtigen nicht die Gegenreaktion und sie berücksichtigen nicht die Tatsache, dass das, was die Biden-Regierung getan hat und was Trump einfach beschleunigt, den scheidenden Gast dazu zwingt, zu gehen und so schnell wie möglich nach einer Alternative zu suchen.
BEN NORTON: Ja, Michael, sehr gut gesagt.
Sie haben in Ihrem Artikel, Michael, eine Rede zitiert, die Trump auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos gehalten hat, und er sagte, ich spiele einen Ausschnitt davon ab:
DONALD TRUMP: Meine Botschaft an jedes Unternehmen auf der Welt ist sehr einfach: Kommen Sie und stellen Sie Ihr Produkt in Amerika her, und wir werden Ihnen mit die niedrigsten Steuern aller Nationen auf der Erde bieten. Wir senken sie sogar noch erheblich, sogar gegenüber den ursprünglichen Steuersenkungen von Trump.
Aber wenn Sie Ihr Produkt nicht in Amerika herstellen, was Ihr gutes Recht ist, dann müssen Sie ganz einfach einen Zoll zahlen.
BEN NORTON: Also, Michael, das ist Donald Trumps Vorschlag. Was ist Ihre Antwort darauf?
MICHAEL HUDSON: Haha, „Wenn Sie nach Amerika ziehen, werden wir Ihre Investition haben, wir werden sie uns einfach schnappen; wir werden sie Ihnen wegnehmen, und dann werden Sie sie sowieso verlieren. Wir werden mit Ihnen Europäern, Asiaten und Lateinamerikanern genau das machen, was wir mit China gemacht haben, mit TikTok“.
TikTok hat versucht, in Amerika etwas zu unternehmen, und es war so produktiv, dass Donald Trump und die Biden-Regierung sagen: „Wir wollen, dass die Amerikaner es sich schnappen. Wir werden nicht zulassen, dass andere Länder mit den Amerikanern Gewinne machen. Wir werden uns alles schnappen. Und wir werden euch entweder verbieten oder, wenn ihr weiterhin in Amerika tätig seid, wird es so sein, dass ihr die Kontrolle über euer Unternehmen für einen Bruchteil des Wertes an amerikanische Investoren verkauft.“
Nun, Trump hat die Menschen aus dem Silicon Valley nach Florida strömen lassen, um mit ihm zu sprechen und zu sagen: „Wir wollen TikTok kaufen. Sie wissen, dass es etwas wert ist. Trump sagt, TikTok sei eine Billion Dollar wert. Bieten wir 50 Milliarden Dollar an, also 5 % von dem, was es tatsächlich wert ist. Und wenn sie nicht damit einverstanden sind, 95 % des Wertes zu verlieren, dann werden wir ihnen das einfach verbieten.“
Das ist eine Einladung an Deutschland, klar, Deutschland, Europa, in Amerika zu investieren. Sie müssen Ihre Arbeitskräfte dort lassen. Lassen Sie Ihre Arbeitskräfte im Wesentlichen in Restaurants arbeiten, Touristen bedienen oder so, aber, ja, wir müssen amerikanische Arbeitskräfte beschäftigen. Natürlich müssen wir sie zuerst zur Schule schicken, damit sie Ingenieurwesen und grundlegende Fertigkeiten für die Arbeit in der Fabrik erlernen.
Aber ihr werdet sie hierher bringen, und dann werden wir einfach die Steuern für euch erhöhen; wir werden euch übernehmen.
Offensichtlich besteht die amerikanische Mentalität seit der McKinley-Ära, dem Imperialismus, von den Philippinen bis Kuba, in der Beschlagnahme. Also hat er anderen Ländern mit Beschlagnahme gedroht, wenn sie in Amerika investieren.
Venezuela versuchte, in Tankstellen, Raffinerien und Marketing zu investieren, um sein Öl in Amerika verkaufen zu können. Amerika beschlagnahmte dies, weil es sagte: „Ihr habt einen Sozialisten gewählt. Wenn ihr keinen Neoliberalen wählt, werden wir alles beschlagnahmen, was ihr in Amerika habt.“
Was sagt das Europa? Dass, wenn Europa, wenn Deutschland, Italien, Frankreich einen Nationalisten wählen, ihr Eigentum auf die gleiche Weise verstaatlicht werden kann.
Amerika hat der übrigen Welt einen Handels- und Finanzkrieg erklärt. Und es scheint, als sei dies für sie so überraschend, so undenkbar, dass sie nicht darüber nachdenken, wie wir damit umgehen sollen.
Die einzige Möglichkeit, damit fertig zu werden, besteht darin, Trumps Bluff zu durchschauen und zu sagen: „Wenn Sie die Zölle erhöhen wollen, ist das für uns in Ordnung, um zu unserem Preis zu verkaufen. Wir werden den [Preis] nicht senken und weniger für unsere Exporte verlangen. Wenn Sie mehr Geld verdienen wollen, indem Sie den amerikanischen Verbrauchern mehr abverlangen und Ihren Preisindex erhöhen, ist das für uns in Ordnung. Seien Sie unsere Gäste. Und wenn Sie tatsächlich einen Zoll von 20 % auf unsere Exporte erheben, bedeutet das, dass wir unsere Exporte unter Wert verkauft haben. Also werden wir eine Exportgebühr von 20 % auf unsere Exporte erheben, damit unsere Regierung genauso viel Geld verdient wie Sie mit unserem Exporthandel. Das ist eine mögliche Antwort.
BEN NORTON: Nun, das war eine ausgezeichnete Diskussion. Wir haben alle Punkte angesprochen, die ich ansprechen wollte.
Wir leben in einer sehr interessanten Zeit. Die Dinge geschehen sehr schnell. Es ist also immer eine Freude, Sie bei uns zu haben, Michael.
Ich hoffe, Sie bald wieder bei uns zu haben, um, wer weiß, all die anderen verrückten Dinge zu besprechen, die sich in den kommenden Wochen und Monaten entwickeln werden.
MICHAEL HUDSON: Nun, ich freue mich darauf – und auf die Abschrift, die wir veröffentlichen können.
BEN NORTON: Ja, absolut. Für alle, die zuschauen oder zuhören: Auf GeopoliticalEconomy.com finden Sie immer die Transkripte der Interviews, die ich mit Michael Hudson führe.
Vielen Dank, dass Sie heute bei mir waren, Michael, und bis zum nächsten Mal
MICHAEL HUDSON: Tschüss.
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