Michael Hudson ist ein amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler, Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Missouri-Kansas City und Forscher am Levy Economics Institute am Bard College, ehemaliger Wall-Street-Analyst, politischer Berater, Kommentator und Journalist.
Der Verfall des US-Dollars, die drei „Systeme“, der Sanktionskrieg gegen Russland, am Vorabend der Veröffentlichung des neuen Buches von Prof. Hudson: The Destiny of Civilization: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus oder Sozialismus.
Übersetzung:
BENJAMIN NORTON: Hallo, zusammen. Ich bin Ben Norton, und dies ist der Multipolarista-Podcast. Und ich habe das große Vergnügen, heute einen meiner Lieblingsgäste begrüßen zu dürfen, einen der meiner Meinung nach wichtigsten Wirtschaftswissenschaftler der Welt von heute. Ich spreche mit Professor Michael Hudson. Wenn Sie eines der Interviews gesehen haben, die ich in den letzten Jahren mit Professor Hudson geführt habe, wissen Sie wahrscheinlich, dass er ein brillanter Analytiker ist. Er hat meiner Meinung nach immer die besten Analysen, um zu verstehen, was in der heutigen Welt wirtschaftlich und auch politisch, geopolitisch, vor sich geht. Und gerade jetzt ist es meiner Meinung nach sehr wichtig, dass Professor Hudson heute bei uns ist. Wir werden über den Wirtschaftskrieg gegen Russland und den Prozess der wirtschaftlichen Entkopplung zwischen Russland, China und dem Westen sprechen, ein Thema, über das Professor Hudson seit vielen Jahren spricht. Und das hat sich mit den westlichen Sanktionen gegen Russland wegen der Ukraine noch beschleunigt. Wir werden auch über den Rückgang der Hegemonie des US-Dollars sprechen. In einem aktuellen Bericht des Internationalen Währungsfonds, der von den USA dominiert wird, wird eingeräumt, dass die Verwendung des Dollars in den Reserven ausländischer Banken allmählich abnimmt. Nun wird er nicht über Nacht verschwinden. Aber selbst der IWF räumt ein, dass die Hegemonie des Dollars erodiert. Und natürlich hat der IWF eingeräumt, dass die westlichen Sanktionen gegen Russland die Hegemonie des US-Dollars weiter aushöhlen werden. Russland macht jetzt Geschäfte mit China in chinesischen Yuan. Russland macht auch Geschäfte mit Indien in der indischen Rupie. Und natürlich hat Russland Europa erklärt, dass es, wenn es russische Energie kaufen will, dies mit russischen Rubeln tun muss. Es gibt also so viel zu besprechen, Professor Hudson, aber ich möchte in der ersten Hälfte des Interviews über ein neues Buch sprechen, das Sie gerade veröffentlichen wollen: „Das Schicksal der Zivilisation: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus oder Sozialismus“. Und alles, womit ich dieses Interview eingeleitet habe, die Diskussion über den Wirtschaftskrieg in Russland und die Sanktionen und die Entkopplung, all das hängt eng mit dem zusammen, worüber Sie in diesem Buch sprechen. Und ich hatte das Vergnügen, ein früheres Exemplar zu bekommen und es durchzulesen. Es ist ein wirklich wichtiges Buch, denke ich. Sie sprechen von dieser grundlegenden internationalen Kluft – und das ist eine Kluft, die tatsächlich auch historisch zurückreicht – zwischen diesen drei Modellen für verschiedene Wirtschaftssysteme, die Sie diskutieren: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus und Sozialismus. Sie argumentieren, dass das US-Imperium eine Kraft war, die den Neoliberalismus durchgesetzt hat, eine besondere Form des Finanzkapitalismus, die unproduktiv ist, in der das Finanzkapital produktive Industrien in Verfolgung der Rentensucht zerstört, und was Sie die Rentierklasse nennen. Anstatt also zu produzieren, wie die klassischen bürgerlichen Ökonomen gesagt hatten, dass der Kapitalismus stattdessen ein produktives System sei, ist der Finanzkapitalismus im Grunde ein System der Zerstörung und der Verschuldung. Und Ihr Argument ist, dass dies tief in der Außenpolitik der USA verwurzelt ist. Dies ist die außenpolitische Strategie der USA, um ihre wirtschaftliche Macht auszuweiten, indem sie der Welt dieses finanzkapitalistische Modell aufzwingen. Können Sie Ihre Argumentation über den Kampf zwischen Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus und Sozialismus näher erläutern und erklären, warum Sie beschlossen haben, dieses Buch jetzt zu veröffentlichen?
MICHAEL HUDSON: Nun, das Buch entstand aus einer Reihe von 10 Vorträgen, die ich für mein chinesisches Publikum gehalten habe. Ich bin seit einigen Jahren Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Universität Peking und habe auch Lehrstühle an anderen Universitäten, in Wuhan und Hongkong. Und ich habe dort ein ziemlich großes Publikum von etwa 65.000 Menschen pro Vorlesung. Ich wurde gebeten, den Chinesen einen allgemeinen Überblick über die Geschichte der wirtschaftlichen Entwicklung im Westen zu geben. Und um den heutigen Finanzkapitalismus zu verstehen, muss man verstehen, was Industriekapitalismus war, wie er im 19. Jahrhundert beschrieben wurde. Und es wird oft vergessen oder heruntergespielt, dass der industrielle Kapitalismus revolutionär war. Von den Physiokraten im Frankreich des späten 18. Jahrhunderts bis hin zu Adam Smith, John Stuart Mill, Marx und der gesamten Blütezeit des Sozialismus im späten 19. Jahrhundert – das Ideal der klassischen Wert- und Rententheorie bestand darin, zu sagen: Was ist der tatsächliche Wert, der Kostenwert der Produktion von Waren und Dienstleistungen? Und was wird vom Kapitalisten verdient, wenn er Arbeit einsetzt, um einen Gewinn zu erzielen, und was ist unverdient? Und was unverdient ist, war die Klasse der Grundbesitzer. Das war die erbliche Kriegerklasse, die im Mittelalter alle europäischen Königreiche erobert hat. Und der Versuch der englischen Industriellen bestand darin, zu sagen: Seht her, wir können nicht die Werkstatt der Welt werden; wir können das Ausland nicht unterbieten, wenn wir eine Grundbesitzerklasse haben, die alles Geld in Form von Landpacht abzockt. Und wenn wir ein räuberisches Bankwesen haben, oder wenn die Reichen nur Kredite vergeben, um Immobilien zu kaufen, oder wenn sie notleidende Kredite oder räuberische Kredite vergeben, die nichts mit der Finanzierung der tatsächlichen Kapitalbildung zu tun haben. Nun, was diesen Kapitalismus revolutionär gemacht hat, war, dass die britischen Industriellen und Verfechter der Industrie, sogar die Bankiers zu Ricardos Zeiten, sagten, nun, um die Klasse der Grundbesitzer zu stürzen, die das Oberhaus und alle oberen Kammern der Regierung in Europa kontrolliert, müssen wir demokratische Reformen durchführen. Wenn wir demokratische Reformen durchführen und den Menschen das Wahlrecht geben, werden sie gegen die Klasse der Grundbesitzer stimmen, und dann können wir eine effiziente Wirtschaft haben, in der die Preise für unsere Exporte und unsere Waren und Dienstleistungen die tatsächlichen Produktionskosten widerspiegeln und nicht den Gewinn der Rentnerklasse, nicht den Gewinn der Grundbesitzer und nicht den Gewinn der räuberischen Banker. Und das ganze lange 19. Jahrhundert bis zum Ersten Weltkrieg stand im Zeichen dieser revolutionären Werttheorie, die die Bodenrente, die Monopolrente und die Finanzerträge als unverdientes Einkommen darstellte und sie abschaffen wollte. Und all dies schien sich in Richtung Sozialismus zu bewegen. Die Industriellen waren alle für staatliche Versorgungsbetriebe, für staatliche Unternehmen, weil sie sagten, wenn der Staat nicht für die Gesundheitsversorgung sorgt, dann muss der Einzelne dafür aufkommen, und das wird viel Geld kosten, wie in den Vereinigten Staaten. So kam es, dass der konservative Premierminister von England, Benjamin Disraeli, sagte: „Gesundheit, alles ist Gesundheit, wir müssen für die öffentliche Gesundheit der Menschen sorgen. Und es war der konservative Bismarck in Deutschland, der sagte: Wir müssen für Renten sorgen. Wenn die Arbeiter für die Renten sparen müssen, dann haben sie nicht genug Geld, um die Waren und Dienstleistungen zu kaufen, die wir Deutschen produzieren. Wir müssen die Renten öffentlich machen. Diese Entwicklung hin zum Sozialismus diente also nicht nur der Erhöhung des Lebensstandards, der im 19. Jahrhundert stark anstieg, sondern auch der Befreiung der Wirtschaft von der Rentierklasse, den Grundbesitzern und den Bankiers. Und für die klassischen Ökonomen war ein freier Markt ein Markt frei von Grundbesitzern, frei von Bankiers, frei von Monopolisten. Es ist unnötig zu erwähnen, dass die Rentiers zurückschlugen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die klassische Idee der freien Märkte durch eine Theorie des freien Wertes ersetzt, die besagt, dass jeder verdient, was er hat. Aller Reichtum ist verdient, nicht unverdient. Und wenn die Partner von Goldman Sachs mehr verdienen als alle anderen, dann deshalb, weil sie so produktiv sind. Es gab also eine Bewegung, die die klassische Ökonomie ablehnte, eine Schrottökonomie und eine Art künstliche Ökonomie, die nicht wirklich darüber spricht, wie der Finanzkapitalismus funktioniert hat. Und wie sich herausstellte, war der Geschäftsplan des Finanzkapitalismus so räuberisch, dass er anti-industriell war. Deshalb hat Präsident Clinton in den Vereinigten Staaten China in die Internationale Arbeitsorganisation (ILO) eingeladen und gesagt: „Wir können den Lohnanstieg in Amerika durch einen Wettlauf nach unten bekämpfen. Wir können Asiaten für die Arbeit einstellen, und das wird hier zu Arbeitslosigkeit führen. Und das ist wunderbar für die Industriellen. Es wird im Grunde die Löhne senken und die amerikanischen Löhne niedrig halten. Nun, das ist im Grunde die Strategie des Finanzkapitalismus, und das Ziel des Finanzkapitalismus ist es nicht, in Fabriken, Anlagen und Forschung und Entwicklung zu investieren, sondern kurzfristig zu leben, aber Geld durch Finanztechnik zu verdienen, nicht durch Industrietechnik. Das wird zum Raubbau, und so kommt es zu dem ganzen ideologischen Angriff auf das öffentliche Unternehmertum. Es gibt Frederick Hayeks „The Road to Serfdom“, wo man sagt, wenn die Regierung öffentliche Gesundheitsfürsorge bereitstellt, ist das „der Weg in die Leibeigenschaft“, wo es doch eigentlich der Finanzkapitalismus ist, der der Weg in die Schuldknechtschaft und Leibeigenschaft ist. Und jetzt haben Sie eine ganze Verunglimpfung der Regierung. Und all das ist eine Gegenrevolution zum revolutionären Impuls des industriellen Kapitalismus in seinen frühen Stadien. Und es stimmt, dass die Konzerne heute genauso rechts sind wie die Banken und die Hedgefonds. Aber das liegt daran, dass die Industrie vom Finanzsektor übernommen wurde, und die Chefs fast aller Industrieunternehmen werden dafür belohnt, wie hoch sie den Aktienkurs treiben können, um die Aktienoptionen auszuüben, mit denen sie bezahlt werden. Und man steigert den Aktienkurs nicht dadurch, dass man mehr investiert, nicht dadurch, dass man mehr Arbeitskräfte einstellt oder die Produktivität erhöht oder den Umsatz steigert, sondern einfach dadurch, dass man das Einkommen, das man hat, dazu verwendet, seine Aktien zurückzukaufen. Und indem Sie Ihre Aktien zurückkaufen, treibt dies ihren Preis in die Höhe. Und vor allem durch politische Spenden in diesem Land an die Demokraten und Republikaner, die die Chefs der Federal Reserve ernennen, die 7 bis 9 Billionen Dollar für den Aufkauf von Aktien und Anleihen ausgegeben haben, um den Preis für den Kauf eines Alterseinkommens zu erhöhen, um die Preise an der Wall Street zu erhöhen, um die Immobilienpreise zu erhöhen und um Amerika industriell noch weniger wettbewerbsfähig zu machen. Es ist also der Finanzkapitalismus, der die Vereinigten Staaten im Wesentlichen entindustrialisiert und den Mittleren Westen in einen Rust Belt verwandelt hat. Nun, die Alternative sind natürlich die Gesellschaften, die diesem neoliberalen finanzkapitalistischen Plan nicht gefolgt sind. Und die erfolgreichste Volkswirtschaft ist offensichtlich China, weshalb wir dort so viel Zeit verbracht haben. Und China hat genau das getan, was die Vereinigten Staaten, Deutschland, England und Frankreich im 19. Jahrhunderts getan haben: Es hat die Grundversorgung, die Grundbedürfnisse, das Wohnen und vor allem das Finanz- und Bankwesen in öffentlicher Hand behalten, als öffentliche Versorgungseinrichtungen. Anstelle eines unabhängigen Finanzsektors, der im eigenen Interesse handelt, schafft die Bank of China das Geld. Und die Bank von China verleiht Geld, indem sie entscheidet: Wo müssen wir in Immobilien investieren, um die Bevölkerung mit Wohnraum zu möglichst niedrigen Preisen zu versorgen? Wie bauen wir die Industrie auf? Wie schaffen wir ein Bildungssystem mit Ausbildung? Wie sorgen wir für Gesundheit? Und Tatsache ist, dass die zentrale Planung in einem effizienten sozialistischen Stil, nicht die stalinistische Planung, auf die sich jeder in Russland bezieht, sondern eine gemischte Wirtschaft wie in China, die wirklich eine gemischte Wirtschaft ist, mit Anleitung, wie die französische Planifizierung. Das ist offensichtlich die Art und Weise, wie man überlebt und die Überlastung der Wirtschaft durch Schuldendienst, hohe Mieten und hohe Zahlungen an das Gesundheitsmonopol in den Vereinigten Staaten vermeidet, indem man all diese Zahlungen an eine Rentierklasse vermeidet, die über das verfügt, was die klassischen Ökonomen unverdientes Einkommen, räuberisches Einkommen nennen. Und anstatt sie zu entmachten, haben wir sie an die Macht gebracht und die Banken und die Wall Street, die Stadt London und die Pariser Börse zu den zentralen Planern gemacht. Wir haben also eine zentrale Planung, die viel zentralisierter ist als alles, was sich die Sozialisten erträumt haben. Aber die Planung, die zentralisierte Planung wird vom Finanzsektor durchgeführt. Und Finanzplanung ist Kurzsichtigkeit; es ist kurzfristige Planung; es heißt: Nimm dein Geld und lauf. Und das ist es, was die Weltwirtschaft heute ausbluten und verarmen lässt. BENJAMIN NORTON: Auf jeden Fall. Und in Ihrem Buch schreiben Sie über den wichtigen Unterschied zwischen der klassischen wirtschaftlichen Idee eines so genannten freien Marktes und wie die Neoliberalen diese Idee auf den Kopf stellen. Das schreiben Sie also in Ihrem Buch. Und das ist wiederum das neue Buch von Michael Hudson, „The Destiny of Civilization“, das diese Woche erschienen ist. Sie schreiben: „Die neoliberale Ideologie kehrt die klassische Idee eines freien Marktes um, von einem Markt, der frei von wirtschaftlichen Renten ist, zu einem Markt, der frei ist für die Rentier-Klassen“ – das heißt für die Klassen, die die Renten abschöpfen – „um Renten abzuschöpfen und die Herrschaft zu erlangen.“ Sie verdrehen also die Vorstellung davon, was es bedeutet, einen freien Markt zu haben, völlig. Und dann stellen Sie fest, dass „im Gegensatz zur klassischen politischen Ökonomie diese neoliberale Ideologie die steuerliche Begünstigung von Rentiers, Privatisierung, Finanzialisierung und Deregulierung fördert.“ Und all das diskutieren Sie. Das ist natürlich das, was wir den Washingtoner Konsens nennen könnten. Und dann argumentieren Sie, dass „die US-Außenpolitik darauf abzielt, dieses neoliberale Rentierprogramm auf die ganze Welt auszudehnen.“ Und Sie haben einen sehr interessanten Abschnitt in Ihrem Buch, in dem Sie dieses Konzept als „Freihandelsimperialismus“ bezeichnen. Können Sie uns sagen, was Ihre Vorstellung von „Freihandelsimperialismus“ ist und wie sie sich auf die Außenpolitik der USA bezieht? MICHAEL HUDSON: Nun, der Nobelpreis wird im Grunde für Wirtschaftsmüll verliehen. Und der wahrscheinlich schlimmste Wirtschaftswissenschaftler des Jahrhunderts war Paul Samuelson. Er stellte die absurde Behauptung auf, er habe mathematisch bewiesen, dass bei freiem Handel, ohne Zölle und ohne jeglichen staatlichen Schutz alle gleich werden. Zumindest die Proportionen zwischen Arbeit und Kapital würden sich angleichen. Die Realität ist aber genau das Gegenteil. Und der Begriff „Freihandelsimperialismus“ wurde eigentlich von einem britischen Historiker der Handelstheorie geschaffen, der darauf hinwies, dass, Moment mal, als England für den Freihandel eintrat, die Idee war, wenn wir Freihandel haben, können wir andere Länder daran hindern, sich zu industrialisieren, denn wenn wir Freihandel haben, können wir Amerika sagen, wir öffnen unsere Türen für eure Märkte – gemeint sind die Märkte des sklavenhaltenden Südens, den Großbritannien unterstützte – und im Gegenzug werdet ihr eure Märkte für unsere Industriegüter öffnen. Und Amerika befolgte dies bis zum Bürgerkrieg, der nicht nur wegen der Sklaverei geführt wurde, sondern von der Republikanischen Partei nach 1853, die ausdrücklich sagte: Wenn wir die Wahlen gewinnen wollen – die Whigs konnten nie gewinnen -, wenn wir, die neue Partei, die Wahlen gewinnen und Amerika industrialisieren wollen, Wenn wir, die neue Partei, die Wahl gewinnen und Amerika industrialisieren wollen, müssen wir uns mit der Frage der Sklaverei und der Emanzipation befassen, aber für uns ist der Wirtschaftskrieg in Amerika ein Krieg, in dem es darum geht, ob wir im Norden Schutzzölle haben wollen oder ob wir als nicht-industrielle, rohstoffproduzierende Gesellschaft enden, wie es der Süden will. Und das war die Debatte von 1815, als die napoleonischen Kriege endeten und der Welthandel wieder begann, bis zum Bürgerkrieg. Und Amerika wurde auf die gleiche Weise stark wie Deutschland, nämlich durch Schutzzölle, damit die Preise hoch genug waren, um die so genannte „infant industry“, die amerikanische Industrie, zu fördern. Darüber habe ich ein dickes Buch geschrieben, das vor einigen Jahren auf der Grundlage meiner Dissertation veröffentlicht wurde: „America’s Protectionist Takeoff“. Nun, die Engländer haben versucht, gegen andere Länder zu kämpfen, um ihre Wirtschaft zu schützen, indem sie sagten, dass man reich wird, wenn man nur Freihandel betreibt. In Wirklichkeit aber wird man durch den Freihandel arm, wenn man nicht bereits in der Lage ist, die industrielle und landwirtschaftliche Produktivität auf das Niveau der fortschrittlichsten Länder zu bringen. Der Freihandel war ein Versuch, andere Länder daran zu hindern, staatliche Gelder zu investieren und ihre Landwirtschaft und Industrie aufzubauen, ihre Produktivität zu steigern und ein Schulsystem zu schaffen, um die Löhne zu erhöhen und die Löhne produktiver zu machen. Und die amerikanischen Protektionisten sagten: „Nun, wir werden eine Hochlohnwirtschaft haben, weil Hochlohnarbeit billiger ist als Armutsarbeit. Und qualifizierte, gut ernährte und ausgeruhte amerikanische Arbeitskräfte können viel mehr produzieren als die verarmten Arbeitskräfte in anderen Ländern, die Freihandel betreiben. Nun, der führende amerikanische protektionistische Wirtschaftswissenschaftler, Erasmus Peshine Smith, ging nach Japan und half Japan, sich vom britischen Freihandel zu lösen, und half Japan bei der Industrialisierung. Und andere amerikanische Ökonomen, andere ausländische Ökonomen, griffen alle die Ideen des amerikanischen Protektionisten auf, wie Friedrich List, der nach Deutschland ging und für den Protektionismus warb. Und das Buch von Peshine Smith, „The Manual of Political Economy“, wurde in alle Sprachen übersetzt – Japanisch, Italienisch, Französisch, Deutsch. Und Europa erkannte, dass der Freihandel die Volkswirtschaften polarisiert. Das war nach dem Ersten und vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg, als die orthodoxe Ökonomie im Grunde zu Propaganda wurde. Sie und Samuelson und andere versuchten, andere Länder davon zu überzeugen, dass Regierungen schlecht sind, dass man alles den Reichen und den Finanzleuten überlassen soll, dass alles nach unten durchsickern wird, dass man den Reichen einfach mehr Geld geben soll und dass die Regierung nicht in die Märkte eingreifen soll. Amerika hingegen war reich geworden, indem es in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg in die Märkte eingriff, um sie zu gestalten. Aber nach dem Ersten Weltkrieg hatte Amerika bereits seine industrielle Vorherrschaft erreicht. Und nach dem Ersten Weltkrieg sagte Amerika: „Okay, unsere Schutzzölle haben es uns ermöglicht, die Produktion aller anderen Länder zu übertreffen, und vor allem unsere protektionistische Landwirtschaft – der am stärksten geschützte Sektor in Amerika war immer die Landwirtschaft, seit den 1930er Jahren. Im Grunde hieß es: Nun, jetzt können wir andere Länder übertreffen, wir können sie unterbieten, jetzt können wir ihnen sagen, sie sollen sich für den Freihandel entscheiden. Nach dem Zweiten Weltkrieg schufen die Amerikaner die Weltbank, um die wirtschaftliche Verarmung zu bekämpfen, und den Internationalen Währungsfonds. Und das Hauptziel der Weltbank war es, andere Länder davon abzuhalten, in ihre eigene Nahrungsmittelproduktion zu investieren. Die Leitlinie der Weltbank war: Wir müssen die Infrastruktur für den Aufbau der Plantagenlandwirtschaft in Lateinamerika, Afrika und anderen Ländern bereitstellen, damit sie tropische Exportpflanzen anbauen können, aber es darf ihnen nicht gestattet werden, Getreide oder Weizen anzubauen, um sich selbst zu ernähren; sie müssen von den Vereinigten Staaten abhängig sein. Die Funktion des Freihandels, der Weltbank und des Internationalen Währungsfonds besteht also darin, die Abhängigkeit zu finanzieren, unterstützt durch die amerikanische Unterstützung von Diktaturen in ganz Lateinamerika, die sich damit einverstanden erklären, Klientel-Oligarchien zu haben, die pro-amerikanische Handelsmuster unterstützen und jede Art von Eigenständigkeit vermeiden, so dass die Vereinigten Staaten das tun können, was sie kürzlich mit Russland und anderen Ländern getan haben, nämlich Sanktionen verhängen – sagen: Nun, da ihr bei eurem Getreide von uns abhängig wart, können wir jetzt Sanktionen verhängen, und ihr könnt euch nicht selbst ernähren, wenn ihr nicht die von uns gewünschte Politik verfolgt. Das war die Politik, die Amerika nach der Revolution von Mao gegen China anzuwenden versuchte. Zum Glück für China hat Kanada dieses Monopol gebrochen und gesagt, wir werden Getreide an China verkaufen. Und China war in diesen früheren Jahrzehnten immer sehr freundlich zu Kanada. Im Grunde bedeutet Freihandel also keine Regierung, keinen Sozialismus. Es bedeutet zentrale Planung im Wesentlichen durch die Wall Street – die Länder sollten amerikanische Firmen kommen lassen, die Kontrolle über ihre Rohstoffe, Ressourcen, die Kontrolle über ihr Öl und Gas und ihre Mineralrechte und Wälder und Plantagen kaufen und im Grunde andere Länder ihren gesamten wirtschaftlichen Überschuss in die Vereinigten Staaten schicken lassen, wo er ordnungsgemäß finanziert wird, um die Rohstoffe und rentablen Ressourcen anderer Länder aufzukaufen. BENJAMIN NORTON: Ja, und in Ihrem Buch gibt es eine sehr lustige Passage, die meiner Meinung nach diese Ideologie, von der Sie hier sprechen, sehr gut auf den Punkt bringt. Sie beziehen sich auf Charles Wilson, der unter Eisenhower Verteidigungsminister in den USA war, und er war auch der ehemalige CEO von General Motors. Und er sagte bekanntlich: „Was gut für General Motors ist, ist gut für das Land“. Und dieser Gedanke hat sich zu der Vorstellung gewandelt, dass „was gut für die Wall Street ist, gut für Amerika ist“. Und dann stellen Sie fest, dass „dies mit der evangelistischen US-Außenpolitik verschmolzen ist, die besagt: ‚Was gut für Amerika ist, ist gut für die Welt.‘ Und daher ist der logische Syllogismus klar: ‚Was gut für die Wall Street ist, ist gut für die Welt.'“ Und Sie beschreiben dies, Sie verbinden es mit dem neuen Kalten Krieg, dieser Idee, dass das, was gut für die USA ist, gut für die Welt ist, und dass das, was gut für die Wall Street ist, gut für die USA ist, daher ist das, was gut für die Wall Street ist, gut für die Welt. Sie argumentieren: „Wir müssen erkennen, wie der Finanzkapitalismus die Macht über die industriellen Volkswirtschaften erlangt hat, vor allem in den Vereinigten Staaten, von wo aus er versucht, sich global zu projizieren, angeführt von der finanzialisierten US-Wirtschaft. Der heutige neue Kalte Krieg ist ein Kampf um die Durchsetzung des rentierbasierten Finanzkapitalismus auf der ganzen Welt.“ Und dies ist eine so wichtige Analyse. Denn unter den wenigen Menschen, die über die Idee des neuen Kalten Krieges und seine Gefährlichkeit sprechen, gibt es nur sehr wenige, die ihn in wirtschaftlichen Begriffen fassen. Normalerweise betrachten wir das Thema in politischer Hinsicht, d.h. die geopolitischen Interessen zwischen den USA und der EU auf der einen Seite und China und Russland auf der anderen Seite. Und um noch einmal auf Brzezinski und sein Buch The Grand Chessboard von 1997 zurückzukommen, in dem er darüber spricht, wie wichtig es ist, zu verhindern, dass in Eurasien nahe strategische Konkurrenten entstehen. Das ist natürlich eine geopolitische Diskussion, und die Wirtschaft ist ein Teil davon, aber sie steht oft nicht im Vordergrund. Aber Ihre Analyse ist meiner Meinung nach noch wichtiger und genauer, denn Ihr Argument ist nicht nur geopolitisch, sondern der geopolitische Kampf hat seine Wurzeln in der Wirtschaft. Und dies ist ein wirtschaftlicher Kampf zwischen den Systemen. Sprechen Sie also mehr über den neuen Kalten Krieg und wie Sie ihn sehen. MICHAEL HUDSON: Nun, wie wir jetzt sehen, spaltet sich die Welt in zwei Teile. Wir können das am Kampf gegen Russland sehen, der auch ein Kampf gegen China ist, und gegen Indien, wie Sie bemerkten. Und wie es scheint, auch gegen Indonesien und andere Länder. Die Vereinigten Staaten drängen auf eine Welt, die von amerikanischen Investoren kontrolliert werden kann. Das Ideal des amerikanischen neoliberalen Plans ist es, mit anderen Ländern das zu machen, was sie nach 1991 mit Russland gemacht haben: Sie nehmen alle öffentlichen Güter, ihre Ölgesellschaften, ihre Nickelminen, ihre Elektrizitätswerke und geben sie alle der reichen Oligarchie, die nur Geld machen kann, wenn sie die Kontrolle über diese Unternehmen übernommen hat, indem sie die Aktien an den Westen verkauft. Der Westen wird das Öl aufkaufen, so wie Michail Chodorkowski versucht hat, das Öl von Yukos an Standard Oil im Westen zu verkaufen. Und wir müssen eine Oligarchie einsetzen, die die gesamte nationale Domäne, das gesamte Erbe und die natürlichen Ressourcen sowie alle Unternehmen billig an amerikanische Investoren verkaufen wird. Der russische Aktienmarkt war von 1994 bis etwa 1998 der führende Aktienmarkt der Welt. Das war eine riesige Abzocke. Die Vereinigten Staaten wollen das auch mit dem Rest der Welt machen können. Und es war wütend, als Russland sagte: Wir haben durch den Neoliberalismus mehr Bevölkerung verloren als im gesamten Zweiten Weltkrieg im Kampf gegen den Nazismus. Wir müssen damit aufhören. Und Russland begann zu sagen, dass wir Russlands Bevölkerung, Industrie und natürliche Ressourcen zum Nutzen Russlands nutzen müssen, nicht zum Nutzen der Vereinigten Staaten. Nun, die Vereinigten Staaten waren darüber absolut wütend. Und diese Wut hat sich in den letzten Monaten im NATO-Krieg gegen Russland entladen, und das, was jetzt im Gange ist. Und die Vereinigten Staaten sagen, Beamte des US-Außenministeriums haben gesagt, was wir tun wollen, ist Russland in vielleicht vier verschiedene Länder aufzuteilen: Sibirien, Westrussland, Südrussland oder Zentralasien, vielleicht Nordrussland. Und wenn wir das geschafft haben, schneiden wir Russland von China ab, dann gehen wir nach China. Wir finanzieren, wir schicken ISIS und al-Qaida in die uigurischen Gebiete, die muslimischen Gebiete, und wir starten dort eine Farbrevolution. Und dann teilen wir China auf, in einen nördlichen Teil, einen südlichen Teil und einen zentralen Teil. Und wenn wir sie aufgespalten haben, können wir sie mehr oder weniger kontrollieren. Und dann können wir reinkommen, ihre Ressourcen aufkaufen und ihre Industrie, ihre Arbeit und ihre Regierung übernehmen und reicher werden, um von China, Russland, Indien, Indonesien und dem Iran den Reichtum zu erhalten, den wir in den Vereinigten Staaten nicht mehr produzieren, jetzt, da wir entindustrialisiert haben. Die Welt spaltet sich also in zwei Teile. Und es sind nicht nur die Vereinigten Staaten und ihre europäischen Satelliten auf der einen Seite gegen die nicht-weiße Bevölkerung auf der anderen Seite; es ist der Finanzkapitalismus gegen den Rest der Welt, der sich durch den Sozialismus schützt, der in vielerlei Hinsicht das erfüllt, was das Ideal des industriellen Kapitalismus im 19Jahrhundert. Und er war fortschrittlich. Das ist Teil des gesamten Themas meines Buches. Er war revolutionär. Er versuchte, die Volkswirtschaften vom Erbe des Feudalismus, vom Erbe der erblichen Grundbesitzer zu befreien. Jetzt ist die Finanzklasse nicht mehr die Vermieterklasse, sondern die Vermieterklasse zahlt den größten Teil ihrer Miete an die Finanzklasse in Form von Hypothekenzinsen, da sie sich Geld leiht, um Grundstücke, Wohnungen und Gewerbeflächen auf Kredit zu kaufen. Diese Art der Finanzialisierung hat die Immobilienpreise in den Vereinigten Staaten auf über 40 % des Einkommens ansteigen lassen, was offiziell für Hypotheken garantiert wird. Das hat amerikanische Arbeitskräfte aus dem Markt gedrängt. Die privatisierte Gesundheitsversorgung, die 18 % des BIP ausmacht, verdrängt Amerika vom Weltmarkt. Schulden, Autokredite, Studentenschulden, die in anderen Ländern kostenlos sind, verdrängen Amerika aus dem Markt. Wir haben also eine im Grunde genommen nicht wettbewerbsfähige Wirtschaft, die finanziellen Selbstmord begeht und der gleichen Dynamik folgt, die das Römische Reich zerstört hat, in dem eine räuberische Oligarchie die Macht übernommen und durch eine Politik der Ermordung ihrer Kritiker aufrechterhalten hat, ganz ähnlich dem, was Amerika in Lateinamerika und anderen Ländern getan hat. Die Geschichte wiederholt sich also mit der gleichen Art von Weltspaltung. Und diese Spaltung hätte in den 1970er Jahren mit der Konferenz von Bandung in Indonesien nicht stattfinden können. Es gab andere Versuche der blockfreien Staaten, sich vom amerikanischen Imperialismus zu lösen, aber sie hatten keine kritische Masse. Jetzt haben Sie zum ersten Mal eine kritische Masse. Und China, Iran, Russland, Indien und andere Länder sind in der Lage, sich selbst zu versorgen. Sie brauchen keine Beziehungen zu den Vereinigten Staaten. Sie können sich selbst versorgen; sie können ihr eigenes Währungssystem außerhalb des Internationalen Währungsfonds schaffen, der im Grunde ein Arm des Verteidigungsministeriums ist. Sie können Kredite vergeben, um die Infrastruktur von Ländern außerhalb der Weltbank aufzubauen, die im Grunde ein Arm des Verteidigungsministeriums, des tiefen Staates, ist. Die amerikanische Wirtschaft – im Wesentlichen ein Zusammenschluss des militärisch-industriellen Komplexes und des Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektors der Wall Street – kann sich also genauso wenig entwickeln wie das Römische Reich sich entwickeln konnte, indem es versuchte, sich militärisch zu beschaffen, was es im eigenen Land nicht mehr produzieren konnte. Nun, China und andere Länder können jetzt, da sie ihre industrielle Basis, die Rohstoffe, die Nahrungsmittel, die Fähigkeit, sich selbst zu ernähren, die Landwirtschaft und die Technologie haben, ihren eigenen Weg gehen. Und so erleben wir in den letzten Monaten den Beginn eines Krieges, der, denke ich, 20 Jahre, vielleicht 30 oder 40 Jahre andauern wird. Die Welt ist dabei, sich aufzuspalten. Und es wird kein schöner Anblick sein, denn die Vereinigten Staaten und ihre europäischen Satelliten versuchen zu kämpfen, um einen unvermeidlichen Bruch zu verhindern, den sie nicht verhindern können, genauso wenig wie die Klasse der Grundbesitzer in Europa die Entwicklung des Industriekapitalismus im 19Jahrhundert. BENJAMIN NORTON: Ja, und das ist eine gute Überleitung zu dem Thema, zu dem ich Sie befragen wollte, Professor Hudson, nämlich dem Wirtschaftskrieg gegen Russland. Und ich sollte natürlich erwähnen, dass heute der 9. Mai ist. Heute ist der Tag des Sieges in Russland, an dem der Sieg der Sowjetunion über Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg gefeiert wird. Nicht der Sieg der USA und Großbritanniens über Nazideutschland, sondern der sowjetische Sieg, bei dem 27 Millionen Sowjets starben. Und eigentlich sollte ich sagen, dass es hier auf YouTube, im Kommentarbereich, einige Russen gibt, die Ihre Fans sind, Professor Hudson, und die Ihnen für Ihre überzeugende Analyse Russlands danken. Aber zum Thema Russland, Professor Hudson, haben wir jetzt gesehen, dass wir seit der militärischen Intervention Russlands in der Ukraine am 24. Februar wirklich etwas erlebt haben, was man als finanziellen Schock und Ehrfurcht bezeichnen könnte. Das ist ein Begriff, der verwendet wurde. Als die USA in den Irak einmarschierten, führten sie eine militärische Schock- und Angstkampagne gegen den Irak durch. Nun, jetzt führen sie eine wirtschaftliche oder finanzielle Schock- und Schreckenskampagne gegen Russland. Und Russland wird als das am stärksten sanktionierte Land der Geschichte bezeichnet. Ich denke, das ist wahrscheinlich richtig, auch wenn die DVRK, vielleicht Nordkorea, vielleicht noch stärker sanktioniert ist. Aber ich meine, wir sprechen hier von Sanktionen, wie sie noch nie gegen ein Land dieser Größe verhängt wurden. Man kann es auch als das moderne Äquivalent eines mittelalterlichen Belagerungskrieges gegen Russland bezeichnen. Joe Biden hat in einer Rede in Polen deutlich gemacht, was Washingtons Ziel ist: Es geht um einen Regimewechsel. Die USA wollen die russische Regierung stürzen, wie sie es 1991 in der Sowjetunion getan haben, und eine willfährige, alkoholabhängige, neoliberale Marionette wie Boris Jelzin einsetzen. Können Sie also aus wirtschaftlicher Sicht erläutern, welche Auswirkungen dieser Wirtschaftskrieg auf Russland haben wird? Und zwar speziell im Hinblick auf das Konzept der Entkopplung, über das Sie seit Jahren sprechen und von dem Sie sagten, dass die westlichen Sanktionen gegen Russland und China diesen Prozess der Entkopplung beschleunigen würden. Und das war vor der finanziellen Schockstarre, die wir erlebt haben. Sie sprachen also von einer Abkehr von der neoliberalen Globalisierung, bei der alles miteinander verbunden ist, oder zumindest das Kapital global vernetzt ist, hin zu einer Art wirtschaftlichem Eisernen Vorhang. Aber wie sehen Sie das auch im Hinblick auf eine stärkere Integration der eurasischen Volkswirtschaften? Und wie wirkt sich das auf die europäischen Volkswirtschaften aus? Ich habe den Eindruck, dass Europa zu einer, wie Sie es nennen, toten Wirtschaftszone wird, die mehr und mehr von den USA abhängig ist, während Russland, China und der Iran und möglicherweise auch Indien, Pakistan, Bangladesch und Indonesien wirtschaftlich viel stärker in Asien integriert werden, wo natürlich die Mehrheit der Menschheit lebt. MICHAEL HUDSON: Sie haben die Worte „Schock und Ehrfurcht“ verwendet, in Anlehnung an die US-Erklärungen über Schock und Ehrfurcht. Es gab keinen Schock und keine Ehrfurcht, sondern ein selbstzerstörerisches Gelaber und Gelächter. Und das ist noch nicht alles. Es wurde versucht, sich 300 Milliarden Dollar der russischen Währungsreserven anzueignen, indem man sagte: Nun, jedes Land, das seine Reserven in amerikanischen Banken oder im amerikanischen Währungsfonds zur Stabilisierung seiner Währung hinterlegt, können wir uns schnappen, wenn uns seine Politik nicht gefällt. Die Idee war also, dass Russland jetzt pleite gehen wird. Es kann es sich nicht leisten, irgendetwas ohne US-Dollars zu kaufen. Und die Menschen werden so wütend werden, dass sie gegen Putin stimmen werden. Und dann können wir unser Geld an Idioten wie Nawalny und andere Rechte verteilen, die versprochen haben, die neuen Jelzins zu sein. Nun, so hat es nicht funktioniert. Sie haben sich die 300 Milliarden Dollar aus Russlands Reserven geschnappt. Russland hat sofort gesagt, ok, wir haben unser eigenes Geld. Wir haben jetzt zum Glück genug Öl und Gas, dass wir nicht an Europa und Deutschland verkaufen müssen. Wenn sie im Dunkeln frieren und ihre Rohre platzen lassen wollen, wenn das Wetter kalt wird, ist das ihr Problem. Wir werden an Indien, China und andere Länder verkaufen. Und für ein paar Tage stürzte der Rubel ab, weil man sagte: „Oh, was wird Russland tun? Also dachten alle Devisenhändler, dass man Biden eine wirklich brillante Politik zutrauen kann. Ich glaube, Paul Krugman, der Nobelpreisträger, sagte, Biden sei der größte amerikanische Präsident seit Roosevelt oder seit Truman, er sei so klug. Nun, deshalb hat Krugman den Nobelpreis bekommen, weil er solche Aussagen macht. Daraufhin sagte Russland: „Nun, offensichtlich können wir nicht mehr in Dollar oder Euro bezahlt werden, weil ihr sie euch einfach schnappen werdet, also müsst ihr Öl und Gas in Rubel kaufen. Wir werden die Preise in unserer eigenen Währung festsetzen. Genauso wie China über die Preisgestaltung seiner Exporte in Yuan gesprochen hatte. Und so hat sich der Rubel nicht nur sofort erholt, sondern wird jetzt zu einem höheren Kurs verkauft als vor den amerikanischen Sanktionen. Es gab also überhaupt keinen Schock. Die Amerikaner waren schockiert. Die Amerikaner sind schockiert. Die Amerikaner sind ehrfürchtig. Die Russen lachen und alles läuft nach ihren Vorstellungen. Es ist also fast so, als ob – ich würde Biden nicht beschuldigen, von Russland bezahlt zu werden, und ich würde nicht sagen, dass die Führer des Kongresses russische Agenten sind, aber wenn sie russische Agenten wären, wenn sie von Russland bezahlt würden, hätten sie keine bessere Arbeit leisten können, um Russland zu helfen, seinen Protektionismus zu katalysieren, was es selbst nicht tun würde. Tatsache ist, dass Präsident Putin und viele Leute aus seinem Umfeld immer noch Neoliberale waren. Ich meine, sie begannen als Neoliberale in den 90er Jahren. Zu Beginn hofften sie, dass sie sich mit Deutschland und Europa arrangieren könnten, dass Europa seine Industrie entwickeln und Russland zu einer ebenso effizienten Wirtschaft wie Deutschland oder die Vereinigten Staaten machen würde. Nun, das ist offensichtlich nicht geschehen. Trotzdem dachten sie nicht daran, Schutzzölle zu erheben, wie es die Vereinigten Staaten taten. Sie haben ihre Landwirtschaft nicht geschützt. Sie kauften Getreide, Käse und andere landwirtschaftliche Produkte aus dem Baltikum und aus anderen Ländern. Nun, nachdem die Amerikaner die Sanktionen verhängt hatten, die bereits unter der Trump-Administration begannen, musste Russland auf einmal seine eigenen Lebensmittel produzieren. Und das tat es. Es hat die Investition getätigt. Es ist jetzt der größte Agrarexporteur der Welt, kein Land mit Nahrungsmitteldefizit. Es importiert keinen Käse mehr aus Litauen und den baltischen Staaten. Es hat sein eigenes Käsesegment. Die Sanktionen zwingen Russland dazu, genau das zu tun, was die Vereinigten Staaten, Deutschland und andere protektionistische Länder im 19. Jahrhundert taten, nämlich ihre eigene Industrie zu entwickeln, indem sie sie von ausländischen Billigimporten isolierten, deren Preise so niedrig waren, dass die Russen es sich sonst nicht leisten konnten, in Fabriken, Anlagen, Ausrüstung, Forschung und Entwicklung zu investieren. Was die Vereinigten Staaten also getan haben, ist ein Katalysator für Russlands Annäherung. Außerdem spreche ich seit drei oder vier Jahren mit den Russen, den Chinesen und anderen Ländern über die Notwendigkeit einer Entdollarisierung. Wenn Sie Ihre eigene Wirtschaft entwickeln wollen, müssen Sie Ihre Wirtschaft in Ihrem eigenen Interesse mit öffentlichen Ausgaben und Planung entwickeln, unabhängig von den Vereinigten Staaten. Nun, jeder dachte, dass es in ein paar Jahren ein Jahrzehnt dauern könnte, bis sich China, Russland, der Iran, all diese Länder von den USA gelöst haben, aber Amerika sagte, wir werden euch helfen, wir werden den Ablösungsprozess beschleunigen. Wir werden euch isolieren. Ihr müsst euch also gegen uns zusammentun. Und genau das hat sie getan. Sie können sich vorstellen, wie sehr die Russen darüber weinen. Und wie China zusieht, was die Amerikaner mit Russland machen, und Präsident Biden zuhört, wenn er sagt, dass Russland nicht unser wirklicher Feind ist, sondern China unser wirklicher Feind. Und wenn wir mit Russland fertig sind, dann werden wir gegen China vorgehen und das Gleiche mit ihm machen. Sie können sich vorstellen, dass dies die chinesische Regierung dazu veranlasst, eine ausreichende Unabhängigkeit von den Vereinigten Staaten zu planen, damit ähnliche Sanktionen ihr nicht schaden. Und Präsident Xi hat in den letzten Wochen gesagt, wir müssen China so unabhängig wie möglich machen. Wir müssen unsere eigenen Computerchips herstellen. Wir dürfen bei nichts mehr von den Vereinigten Staaten abhängig sein, außer vielleicht bei Walt-Disney-Filmen. Das war’s im Grunde. Es ist also so, als ob – wissen Sie, ich hatte vorhin schon erwähnt, dass die Finanzwelt in der Kurzfristigkeit lebt. Die amerikanische Politik, die Finanzpolitik ist, lebt in der Kurzfristigkeit. Und sie schaut darauf, ob sie einen schnellen, einen schnellen Sieg erringen kann, und vergisst, was als Nächstes passieren wird. Man hat mir erzählt, dass vor Jahren, schon während des Krieges mit dem Iran und dann mit dem Irak und Syrien, im Außenministerium alle arabischen Spezialisten, die Arabisch sprachen, gefeuert wurden. Weil sie sagten, na ja, wenn du Arabisch sprechen kannst, musst du Arabisch gelernt haben, weil du mit ihnen sympathisierst. Ihr seid gefeuert. Wir wollen niemanden hier haben, der Arabisch lesen kann. Nun, in den letzten zehn Jahren haben sie alle Russland-Spezialisten des Außenministeriums und der CIA gefeuert, weil sie sagten: „Wenn Sie Russisch lesen können, warum sollten Sie Russisch lernen wollen? Sie müssen etwas an Russland mögen. Sie wollten es lernen. Sie sind gefeuert. Sie haben also Leute, die keine Ahnung haben, was in Russland passiert, keine Ahnung, was in diesen anderen Ländern passiert. Und sie sind geblendet von ihrer Ideologie. Und wenn jemand sagen würde, Moment mal, öffentliche Planung und die Umwandlung von Bildung in ein öffentliches Versorgungsunternehmen macht sie tatsächlich wettbewerbsfähiger, nun, das ist gegen ihre Ideologie. Das ist nicht die Art von Unternehmen. Und dann wird ihnen beigebracht, dass man den Leuten nicht trauen kann, dass sie vielleicht zum Sozialismus tendieren, und schon sind sie weg. Die amerikanische Politik wird also von Blinden gemacht, und die Europäer nehmen einfach Befehle und Geld in kleinen weißen Umschlägen aus den Vereinigten Staaten entgegen, um ihre Loyalität zu zeigen, und sind im Grunde bereit, drei- bis siebenmal so viel für ihre Energie, für ihr verflüssigtes Erdgas und Öl, auszugeben, wenn sie von den Vereinigten Staaten kaufen, als wenn sie einen langfristigen Vertrag mit Russland haben. Europa ist bereit, 5 Billionen Dollar für den Bau von Häfen auszugeben, die Tanker für Flüssigerdgas abfertigen können, anstatt sich auf die russische Pipeline Nord Stream Two zu verlassen, die bereits existiert. Europa bringt also ein enormes Opfer. Wenn es kein russisches Gas hat und sich weigert, Rubel zu zahlen, sagt es: Wenn ihr uns unser Gas und Öl nicht kostenlos gebt, greift ihr uns an, denn wir haben all euer Öl und Gas umsonst bekommen, denn all die Dollars, all das Geld, das wir zahlen, habt ihr in euren Währungsreserven in die Vereinigten Staaten zurückfließen lassen. Dem Himmel sei Dank, die USA können sich das alles schnappen. Wenn ihr es uns nicht weiterhin kostenlos gebt, dann greift ihr uns an. Für die Vereinigten Staaten werden andere Länder, die ihre Wirtschaft schützen, andere Länder, die versuchen, ihren Lebensstandard zu erhöhen, und insbesondere andere Länder, die eine Landreform durchführen, als Feinde der Vereinigten Staaten betrachtet, weil sie ein Feind des neoliberalen amerikanischen Finanzsystems sind. Und die Idee einer unipolaren Welt, in der die Vereinigten Staaten alle Profite, Renten und Interessen der Weltwirtschaft erhalten, so wie das alte Rom seine Provinzen ausplünderte, indem es ihren gesamten Reichtum und ihr Einkommen für sich beanspruchte, statt es im eigenen Land zu produzieren, während es die eigene Bevölkerung verarmte. Es ist einfach eine exakte Parallele. Europa ist also bereit zu sagen: Na gut, wenn wir kein russisches Gas haben, bedeutet das, dass unsere Chemieunternehmen kein Gas kaufen können, um den Dünger zu produzieren, der unsere Pflanzen wachsen lässt, und unsere landwirtschaftliche Produktivität wird um etwa 50 % sinken. Wir werden auch viel mehr Geld für das amerikanische Militär und die NATO-Rüstung ausgeben, um die NATO zu unterstützen. Also höhere Lebensmittel, höhere Militärausgaben, höhere Energiekosten. Dies bedeutet das Ende Europas als industrieller Rivale Asiens und Eurasiens, sollte ich sagen, denn jetzt schaffen die chinesische Gürtel- und Straßeninitiative und andere Investitionen, Kapitalinvestitionen, in ganz Westasien eine neue Produktionsstätte, die nicht nur autark ist, sondern auch die Vereinigten Staaten und Europa ohne jegliche industrielle Wettbewerbsfähigkeit zurücklässt. Sie haben sich selbst aus dem Weltmarkt verdrängt. Sie sind nicht mehr wettbewerbsfähig. Die Welt entwickelt sich also weiter. Und ich bin sicher, dass die NATO-Länder nur militärisch dagegen ankämpfen können, indem sie mit Bomben drohen. Aber sie können nicht wirtschaftlich kämpfen. Sie können nicht finanziell kämpfen. Sie haben es versucht, indem sie Russland vom SWIFT-System abgekoppelt haben. Es hat es sehr schnell in sein eigenes System aufgenommen. Die NATO hat wirklich keine Strategie, außer dass sie die Öffentlichkeitsarbeit dieses Krieges wunderbar unter Kontrolle hat, indem sie den Anschein erweckt, dass andere Länder die Aggressoren sind, indem sie nicht zulässt, dass Amerika sie ausnutzt, und indem sie den Anschein erweckt, dass Russland der Aggressor in der Ukraine ist, anstatt dass die NATO Russland immer wieder dazu drängt, zu sagen: Wir werden euren Hafen auf der Krim einnehmen, und wir werden die russischsprachigen Gebiete angreifen, wenn ihr euch nicht wehrt, und wir werden sie Jahr für Jahr bombardieren, von 2014 an, bis ihr sie schützt. All dies wird also so behandelt, als ob Amerika sich nur selbst verteidigen würde. Nun, genau das haben die Nazis im Zweiten Weltkrieg auch gesagt. Hitler und Goebbels sagten, wir können immer eine Bevölkerung mobilisieren, um unseren Krieg zu unterstützen, indem wir sagen, dass es ein Krieg ist, um uns selbst zu verteidigen. Und genau so machen es die Vereinigten Staaten in Europa. Sie ziehen nicht nur eine Strategie aus Goebbels‘ Nazi-Buch, sondern vor ein paar Wochen ging Deutschland in die Museen, die Militärmuseen, wo sie die alten Panzer aus dem Zweiten Weltkrieg hatten, und sie schickten die Panzer, die Nazi-Panzer aus dem Zweiten Weltkrieg, in die Ukraine und sagten, dies sei symbolisch, jetzt können wir Russland mit denselben deutschen Nazi-Panzern bekämpfen, die von den Neonazi-Gruppen betrieben werden, die Zelensky unterstützt, denselben Nazi-Kampf gegen Russland. Wir können den Zweiten Weltkrieg mit denselben Panzern nachspielen, sogar symbolisch, um zu zeigen, dass dies ein Kampf des Nazismus und des Neoliberalismus gegen Eurasien ist. BENJAMIN NORTON: Wir haben auch gesehen, dass Deutschland nicht nur re-militarisiert, sondern auch seine Beziehungen zu Japan intensiviert hat. Es gibt einige erschreckende Anklänge an den Zweiten Weltkrieg. Aber Sie haben etwas angesprochen, das ich etwas genauer analysieren möchte, nämlich die Stärke des russischen Rubels. Ich habe über das Konzept der finanziellen Schockstarre gesprochen, die Russland entgegengebracht wurde. Und Präsident Biden sagte: „Der russische Rubel ist zu Schrott geworden“, scherzte er. Er sagte, der russische Rubel sei zu Trümmern geworden. Nun, das ist eigentlich überhaupt nicht der Fall. Dies ist der Wert des Dollars im Verhältnis zum russischen Rubel, im Moment [zeigt eine Grafik]. Der russische Rubel steht bei 69 zum Dollar. Vor ein paar Tagen lag er noch bei 64 oder 65 pro Dollar, was sogar besser ist als vor dem russischen Krieg in der Ukraine, der am 24. Februar begann. Es gab einen Höchststand, bei dem er auf 139 pro Dollar abgewertet wurde, was etwa der Hälfte des jetzigen Wertes entspricht. Aber in den Monaten vor der russischen Militärintervention, im November und Dezember, lag der Rubel bei etwa 75 pro Dollar. Der Rubel hat also trotz der Sanktionen zugelegt. Und hier ist ein Bericht von Reuters von vor fünf Tagen, dem 4. Mai: „Rubel springt auf über 2-Jahres-Hoch gegenüber Dollar und Euro, da die EU die Sanktionen verschärft.“ Dem Rubel geht es also recht gut. Sie sprachen über den russischen Mechanismus, Europa zu zwingen, Energieexporte aus Russland in Rubel zu kaufen. Diese Grafik ist auf Russisch, aber sie zeigt den Mechanismus, bei dem ein europäisches Unternehmen, das Gas von Russlands staatlichem Gasriesen Gazprom kaufen will, das Geld in Euro an die Gazprombank schicken muss, die offensichtlich die Bank ist, die mit Gazprom zusammenarbeitet, und es dann auf ein spezielles Euro-Konto einzahlt, das dann an der Moskauer Börse gegen russische Rubel verkauft wird. Diese Rubel werden dann auf ein weiteres Sonderkonto, ein so genanntes K-Konto, eingezahlt, das dieser europäischen Firma gehört. Sie hat zwei Konten, zwei Sonderkonten bei der Gazprombank, eines in Euro, eines in Rubel. Von diesem speziellen Rubelkonto wird das Geld dann an Gazprom überwiesen. Und sobald das Geld bei Gazprom ankommt, ist Russland der Ansicht, dass die Zahlung offiziell erfolgt ist. Das ist also der Mechanismus, mit dem Russland in Rubel bezahlt wird. Und ein Großteil Europas behauptete zunächst, dies nicht tun zu wollen, aber schließlich gaben sie nach. Das ist also eine unglaubliche Entwicklung. Und was ich Sie in diesem Zusammenhang fragen wollte, ist, dass ein weiterer Grund für die Stärkung und Stabilisierung des russischen Rubels meiner Meinung nach nicht nur darin liegt, dass Russland weiterhin konstant Energie nach Europa und in andere Teile der Welt exportiert. Sie können über die Politik der Zentralbank sprechen. Aber eine der Maßnahmen ist, dass die russische Zentralbank den Rubel im Grunde an Gold gebunden hat, was ich für eine sehr interessante und historische Entwicklung halte. Wir haben gesehen, dass die russische Zentralbank von Anfang April bis Ende Juni Gold zu einem festen Preis von 5000 Rubel pro Gramm Gold kaufen wird. Die Frage ist nun, ob diese Politik im Juli, wenn sie ausläuft, fortgesetzt wird und ob der Rubel im Grunde fixiert wird, ob er an das Gold gekoppelt wird, wie es der US-Dollar bis 1971 war. Sie glauben also nicht, dass dies der Fall sein wird? Sprechen Sie also über diese Politik. Glauben Sie, dass der Goldstandard zurückkehren wird? Oder glauben Sie das offenbar nicht? MICHAEL HUDSON: Nein, Russland setzt nicht auf den Goldstandard. Es investiert seine Devisen auf die einzige Weise, die nicht greifbar ist. Es investiert sie in Gold; es legt Gold in seinen Reserven an. Sie legt ihren Wechselkurs nicht nach dem Goldpreis fest, sondern kauft Gold mit dem, was sie bekommen hat. Ich möchte noch einmal auf Ihre Ausführungen zu den Trümmern zurückkommen. Sie sprachen von „vom Rubel zum Schutt“, wie Präsident Biden sagte. In den letzten Tagen gab es viele Bilder von Trümmern in den Nachrichten. So ist zum Beispiel die Rede von einem ukrainischen Bild und einem russischen Panzer, den wir abgeschossen haben und der in Trümmern liegt. Es stellt sich heraus, dass es sich um einen ukrainischen Panzer handelt, von dem sie nur sagen, dass es der russische Panzer war, den wir abgeschossen haben. Im Grunde genommen nehmen sie also ihre eigene Zerstörung in Kauf und sagen, während sie zerstört werden, nein, das ist ein Bild von Russland, das zerstört wird, von russischen Einrichtungen, nicht von ukrainischen Einrichtungen, die zerstört werden. Nun, ähnlich verhält es sich mit dem russischen Rubel. Amerika sagt: „Wir haben den Rubel isoliert. Und was ist passiert? Wenn man den Rubel isoliert und sagt, wir werden nichts mehr nach Russland exportieren, dann kann Russland keine Rubel mehr für den Kauf amerikanischer oder europäischer Produkte ausgeben. In der Zwischenzeit kann Russland weiterhin Rubel von Deutschland und Europa einnehmen, und es kann weiterhin Devisen von anderen Ländern einnehmen, denen es seine Landwirtschaft zu steigenden Preisen verkauft, und auch sein Öl und Gas zu steigenden Preisen. Die Zahlungsbilanz verbessert sich also deutlich. Und sie glauben, dass ein neues Währungssystem, das eine Alternative zum Dollar-IWF-System darstellt, in Aussicht steht. Und in diesem System werden andere Länder ihre Reserven in den Währungen der anderen Länder halten. Mit anderen Worten: Russland wird indische Rupien und chinesische Yuan halten. China wird Rupien und russische Rubel halten. Es wird das Äquivalent dessen geben, was Keynes als eine Art künstliche Sonderziehungsrechte bezeichnete, die die Banken schaffen können, um Regierungen bei der Finanzierung von Investitionen zu unterstützen. Aber für den Ausgleich von Zahlungsbilanzdefiziten zwischen Ländern werden sie, sobald sie nicht mehr genug Devisen für einen Swap haben, Gold als Ausgleichsmittel verwenden, weil Gold ein reiner Vermögenswert ist. Es ist keine Verbindlichkeit. Jede ausländische Währung wird im Grunde in einem fremden Land gehalten, das die Macht hat, das zu tun, was Amerika mit Russland getan hat, und sich einfach alles zu schnappen und zu sagen, wir vernichten es einfach alles. Das ist so, als ob Sie ein Bankkonto haben und die Bank sagt: Wir haben gerade Ihr Konto leer geräumt, um es einem unserer Freunde zu geben, und Sie haben es nicht mehr. Das ist nicht möglich, wenn das Gold im eigenen Land liegt. Venezuela hatte das Problem, dass es sein Gold in England aufbewahrte, weil es England vertraute und sagte, dass es selbst im Falle eines Krieges niemals Gold und Finanzen unterbrechen würde. Und England hat sich das Gold Venezuelas einfach geschnappt. Es ist also offensichtlich, dass die Länder ihr Gold nicht in anderen Ländern lassen werden. Sogar das kleine Deutschland hat Amerika gebeten, das Gold, das es in der Federal Reserve Bank of America hat, zurückzuschicken, weil es sich Sorgen macht, was passiert, wenn es jemals wieder russisches Gas kauft? Amerika wird sich das gesamte deutsche Gold und das deutsche Geld aneignen, und es wird wieder wie im Ersten Weltkrieg zugehen. Dieser Akt, mit dem Amerika das russische Geld und die afghanischen Währungsreserven an sich gerissen hat, bedeutet also, dass es allen anderen Ländern sagt: Zieht euer Geld aus dem Dollar ab. Worin sollen sie es stecken? Es gibt nicht viel, wo es absolut sicher ist. Gold ist also heute eine Flucht in die Sicherheit, weil es eines der Dinge ist, die die ganze Welt als einen internationalen Wert zur Begleichung von Zahlungsbilanzdefiziten anerkennt, der unabhängig von der Weltpolitik ist. Das ist also die Erklärung. Russland setzt nicht auf Gold. Es setzt auf einen von den Vereinigten Staaten unabhängigen Standard mit Gold als Bestandteil seiner Währungsreserven, so wie es chinesische Yuan und indische Rupien hält. Es wird nicht den Rupienstandard anwenden. Sie wird sich nicht an den Yuan-Standard halten. Und sie wird auch nicht den Goldstandard einführen. Aber dies sind Bestandteile der Währungsreserven. BENJAMIN NORTON: Ich habe eine Frage an Sie. Es handelt sich um eine eher technische Frage, die ich mir schon immer gestellt habe. Und ich habe versucht, das zu recherchieren, weil es nicht viele Informationen gibt. Wir wissen also, dass die USA und die Europäische Union über 300 Milliarden Dollar aus den Devisenreserven der russischen Zentralbank eingefroren haben. Und natürlich taten sie dies, nachdem sie dasselbe mit dem Iran, mit Venezuela und mit Afghanistan getan hatten, wo nun eine Hungersnot droht, der mehr Menschen zum Opfer fallen könnten als während der 20-jährigen militärischen Besetzung Afghanistans durch die NATO und die USA, ein weiteres Thema, über das wirklich mehr berichtet werden muss. Und ich sollte noch hinzufügen, dass die USA und die EU fast die Hälfte der Devisenreserven der russischen Zentralbank eingefroren haben und nun sagen, dass sie sie nicht zurückgeben werden. Sie haben sie also gestohlen. Ich meine, sie haben die Hälfte der Reserven gestohlen. Meine Frage ist, mit welchem Mechanismus sie diese Reserven effektiv einfrieren und stehlen? Denn soweit ich weiß, gibt es natürlich ein physisches Element dieser Reserven, von dem Sie sprechen, nämlich Gold. Aber nicht alle 640 Milliarden Dollar der russischen Zentralbankreserven sind physische Währung, oder? Ein großer Teil davon ist nur computerisiert? Es sind Zahlen in Computern und Bankkonten. Wenn also die USA und die EU dieses Geld aus den Zentralbanken Russlands oder Afghanistans stehlen – im Falle Venezuelas haben sie natürlich, wie Sie erwähnten, das Gold physisch gestohlen. Aber wenn es kein Gold ist, ist es dann physisches Bargeld, das in Moskau gelagert wird, wie physische Dollars und Euros? Oder sind es meist nur Zahlen in einem Computer, weshalb sie es stehlen können? MICHAEL HUDSON: Jedes Land muss seine Wechselkurse verwalten, und es gibt immer ein Auf und Ab und einen Zickzackkurs bei den Zahlungsströmen für Importe und Exporte, Investitionen, Kapitalbewegungen, Schuldendienst und all das. Die Länder wollen also ihre Wechselkurse stabilisieren. Wie stellen sie das an? Nun, die meisten der großen Devisenmärkte befinden sich in New York und in London. Die Länder deponieren also ihr Geld bei Korrespondenzbanken. So bewahrte der Iran, damals unter dem Schah, seine Währungsreserven bei der Chase Manhattan Bank auf. Als der Iran nach der Revolution und der Machtübernahme durch Khomeini die Zinsen für die Auslandsschulden, die der Schah angehäuft hatte, zahlen wollte, sagte er zu Chase: „Bitte, hier sind unsere Anleihegläubiger, bitte zahlen Sie sie. Das Finanzministerium teilte Chase mit, man solle sie nicht bezahlen, sondern das Geld behalten. Also sagte Chase, wir würden Ihr Konto einfrieren. Und so kam es, dass der Iran in Verzug geriet und Chase und das Außenministerium sagten: Oh, der Iran ist in Verzug, er hat die Zahlung verpasst. Jetzt muss alles Geld, das für Auslandsschulden fällig ist, auf einmal gezahlt werden. Und Chase hat alle Anleihegläubiger ausgezahlt. Es war kein Geld mehr auf dem Konto. Es wurde komplett geleert. Angenommen, Sie hätten ein Konto bei Chase Manhattan. Und sie sagten, ok, jetzt hast du etwas wirklich Schlimmes getan, du hast Michael Hudson in die Show gebracht. Wir werden uns dein Konto schnappen. Wir werden es Herrn Guaidó geben, denn er braucht das Geld in Venezuela, weil die Leute immer noch nicht für ihn stimmen. Also werden Sie plötzlich kein Geld mehr auf Ihrem Konto haben. Es wird auf das Konto von Herrn Guaidó gehen. Nun, genau das ist mit Russland passiert. Sie haben das Geld genommen. Sie nahmen das Geld von Russlands Konto. Und sie sagten, die Hälfte des Geldes werden wir, glaube ich, den Leuten vom 11. September geben, denn wir alle wissen, dass es Russland war, das am 11. September das World Trade Center bombardiert hat. Und wir werden es allen möglichen anderen Menschen geben, die in der ganzen Welt gelitten haben. Es ist alles Russlands Schuld. BENJAMIN NORTON: Aber Professor Hudson, wenn Sie sagen, dass das russische Vermögen beschlagnahmt wurde, meinen Sie das Vermögen, das die russische Zentralbank auf ausländischen Bankkonten hält? MICHAEL HUDSON: Ja, ja. BENJAMIN NORTON: Und das sind keine physischen Vermögenswerte, das sind Zahlen in einem Computer, richtig? MICHAEL HUDSON: Im Falle Venezuelas hatte das Land einen Teil der Gewinne seiner Ölgesellschaft dazu verwendet, um Öltankstellen und Raffinerieunternehmen zu kaufen, und die Vereinigten Staaten haben sich das Eigentum an den Tankstellen, den Raffinerien und dem Verteilungssystem, das Venezuela in Amerika hatte, angeeignet. BENJAMIN NORTON: Das Unternehmen heißt Citgo. MICHAEL HUDSON: Citgo, ja. Russland hat eigentlich keine Kapitalinvestitionen in den Vereinigten Staaten. Es hatte Bankkonten, und das war alles, was die Vereinigten Staaten anfassen konnten. BENJAMIN NORTON: Wenn Sie also sagen, dass die russische Zentralbank, zumindest im Moment, die Konvertierbarkeit von Rubel zu einem bestimmten Kurs in Gold zulässt, dann ist das eine vorübergehende Maßnahme, um sicherzustellen, dass sie einen physischen Vermögenswert haben, an dem ihre Zentralbank festhalten kann, denn wenn sie Dollar oder Euro in ihren Reserven haben, dann ist das meines Wissens kein physisches Bargeld, sondern nur Zahlen in einem Computer, so dass sie es nicht physisch in ihren Bankreserven haben, so dass es leicht ist, dieses Geld zu stehlen. Hätten sie Bargeld im Wert von Milliarden von Dollar, also Papiergeld, wäre es natürlich viel schwieriger, es zu stehlen, aber wenn es nur auf einem Bankkonto liegt, wenn es nur Zahlen in einem Computer sind, dann können sie es einfach einfrieren. Ich denke also, dass dies auch einen Punkt widerspiegelt, den Sie über die Finanzialisierung der Wirtschaft gesagt haben, nämlich dass ein Großteil dieses Kapitals nicht einmal physisches Kapital ist. MICHAEL HUDSON: Ja. Ersparnisse haben die Form – die Ersparnisse des einen sind die Schulden des anderen. Es handelt sich also um russische Einlagen bei amerikanischen Banken, die zum Kauf oder Verkauf von Rubeln oder zum Kauf von Waren aus Amerika oder zum Erhalt von Zahlungen verwendet werden, wenn Russland etwas wie Öl exportiert. Die Amerikaner, die russisches Öl kauften, überwiesen das Geld auf das russische Bankkonto. Sie hätten sich nie träumen lassen, dass man ihnen das wegnehmen würde. Aber jetzt sagt Russland: Ok, ihr habt euch unser Geld geschnappt, das bedeutet, dass wir uns all eure Vermögenswerte in Russland schnappen können. Das ist großartig! All eure Aktienanteile an Nickel, Yukos und all diesen anderen Unternehmen, ok, ihr habt das Geld, wir haben die Vermögenswerte, seht uns als billige Käufer der Vermögenswerte an. Und die westlichen Investoren in Russland haben alle ihre russischen Vermögenswerte verkauft, um zu zeigen, dass sie gute amerikanische Bürger in der NATO sind, und die Russen kaufen diese europäischen und amerikanischen Vermögenswerte billig auf, größtenteils, indem sie sich Geld von den Banken leihen, die das Geld von der Zentralbank bekommen, jetzt, wo sie so wohlhabend sind, und alle Devisenreserven sind ein Ergebnis der amerikanischen Schock-und-Schrecken-Erklärung, das ist eine Art Schock-und-Schrecken in umgekehrter Form. Russland kommt also gut damit zurecht. Und Sie können sich vorstellen, wie die amerikanischen Strategen mit den Zähnen knirschen. Sie verstehen nicht, wie Russland es geschafft hat, nicht in den Bankrott zu geraten. Sie sind wirklich keine Wirtschaftsexperten. Sie sind nicht wirklich Finanzfachleute. Sie sind außenpolitische Strategen. Sie sind Ideologen, die nicht sehr gut darin ausgebildet sind, über die Zukunft nachzudenken und die Tatsache zu erkennen, dass sich die Welt tatsächlich von dem, was sie heute ist, in etwas anderes verwandeln kann. Und manchmal ist diese Veränderung nicht in Amerikas Interesse. Das ist ein Gedanke, der hierzulande nicht erlaubt ist. Die Amerikaner und die Europäer agieren also im Grunde blind, während Russland und China, der Iran und Indien sich alle fragen, wie wir die Welt so umstrukturieren können, dass wir wohlhabender als zuvor aus ihr hervorgehen und nicht noch ärmer werden. Das ist es, worin sich die Welt wirklich aufteilt. BENJAMIN NORTON: Professor Hudson, ich weiß nicht, ob das in direktem Zusammenhang steht, aber es ist eine Frage, die mich immer sehr beschäftigt hat. Deutschland hat in den Jahren 2016 und 2017 die Goldreserven seiner Zentralbank, die in New York, London und Paris gelagert waren, physisch nach Frankfurt verlagert und diese Reserven, diese Goldreserven, nach Frankfurt gebracht. Das war, bevor die USA und Großbritannien die Goldreserven Venezuelas und andere Reserven stahlen. Aber wissen Sie etwas darüber, was die deutsche Zentralbank dazu bewogen hat, ihre Goldreserven physisch nach Deutschland zu verlagern? MICHAEL HUDSON: Ich glaube, es ist noch nicht alles umgezogen. Es ist immer noch im Gange. Gold ist sehr schwer, so schwer wie Blei, im Grunde genommen. Und Amerika hat gesagt, na ja, wir können nur ein bisschen was tun, Tröpfchen für Tröpfchen. Also hat Amerika das Gold sehr langsam zurückgegeben. Ich denke, dass Deutschland mit seiner ganzen Geschichte der Hyperinflation jetzt, da Gold nicht mehr zur Begleichung von Zahlungsbilanzdefiziten verwendet wird, erkannt hat, dass das Gold, das Deutschland in Amerika hatte, alle Exporte waren, die es während des Vietnamkriegs in die Vereinigten Staaten gemacht hat. Das ist das Gold aus dem Vietnamkrieg. Sie erinnern sich, dass Präsident de Gaulle jeden Monat die Dollars, die Amerika in Vietnam ausgab, von Vietnam nach Paris transferierte, die Dollars landeten dort, die Pariser Zentralbank kaufte im Wesentlichen Gold an der Londoner Börse und behielt das Gold entweder in New York oder in London. Nun, Deutschland, weil Amerika Deutschland besiegt hat und es sein Gold nicht in Russland aufbewahren wollte, das hat es noch mehr besiegt, es hat gesagt, na gut, wir tauschen unsere überschüssigen Dollars gegen Gold ein, aber wir werden das Gold in Amerika halten. Aber jetzt heißt es, na ja, Amerika wird seine Zahlungsbilanzdefizite und seine Auslandsschulden nie wieder in Gold begleichen, weil es keinen Zahlungsbilanzüberschuss hat, keine Möglichkeit, das zu tun. Es wird seinen Exportüberschuss und seinen Investitionsüberschuss für den Krieg ausgeben. Es wird also nie in der Lage sein, zu zahlen. Das ist offensichtlich. Holen wir uns das Gold zurück. Das war die Rechnung, die jedes Land schon vor einem Jahrzehnt gemacht hat. Sie erkannten, dass Amerika seine Auslandsschulden im Gegensatz zu anderen Ländern niemals zurückzahlen kann. Wenn andere Länder ihre Auslandsschulden nicht zurückzahlen können, müssen sie sich an den Internationalen Währungsfonds wenden, der ihnen sagt: Gut, wir geben euch einen Kredit, aber ihr müsst eure Rohstoffreserven an die Amerikaner verkaufen, sonst leihen wir euch das Geld nicht. Nun, im Grunde genommen wird das nicht mehr passieren. Sie haben erkannt, dass Amerika einfach sagen wird, haha, wir werden einfach nicht zahlen. Nun sagen andere Länder: Moment mal, wenn Amerika seine Auslandsschulden niemals zurückzahlen wird, warum müssen dann die Länder des Globalen Südens ihre Schulden beim IWF und bei der Weltbank bezahlen, all diese Dollar-Schulden bei Dollar-Anleihegläubigern? Wenn Amerika nicht zahlen will, müssen wir auch nicht zahlen. Lassen Sie uns einen Neuanfang machen. Fangen wir ganz von vorne an. Und wir werden nur noch Schulden und Kreditbeziehungen mit befreundeten Ländern haben, nicht mit Ländern, die mit uns in den Krieg ziehen wollen, wie es Amerika in Afghanistan, Syrien, Irak, Iran und jetzt Russland getan hat. Das ist es also, was im Grunde genommen passiert. BENJAMIN NORTON: Großartig. Und zum Abschluss habe ich noch eine Frage. Ich weiß, dass Ihre Zeit begrenzt ist, deshalb schätze ich es sehr, dass Sie hier sind. Ich habe eine kurze Frage zum Rückgang der Hegemonie des US-Dollars. Wir sprachen über die Stärke des Rubels, den Wirtschaftskrieg gegen Russland; wir sprachen über den zunehmenden bilateralen Handel zwischen Russland und China unter Verwendung des chinesischen Yuan, zwischen Russland und Indien unter Verwendung der indischen Rupie. Und auch der Iran spricht darüber, Geschäfte mit einem Währungskorb zu machen. Ich möchte auf einen Bericht hinweisen, der kürzlich von Wirtschaftswissenschaftlern veröffentlicht wurde, die für den IWF arbeiten. Ich habe dazu einen Artikel auf Multipolarista.com veröffentlicht: „IMF admits US dollar hegemony declining due to rise of Chinese yuan and sanctions on Russia“. Und es gibt diesen Bericht, der vom IWF veröffentlicht wurde, von diesen Wirtschaftswissenschaftlern, und ich zitiere Sie, Professor Hudson, in diesem Bericht. Es handelt sich um ein Arbeitspapier des IWF, das im März veröffentlicht wurde und den Titel „The Stealth Erosion of Dollar Dominance“ trägt. Und hier ist ein Schaubild, für die Zuschauer, hier ist ein Schaubild aus dem Bericht. Sie zeigt, dass der Anteil des US-Dollars an den Devisenreserven der Zentralbanken auf der ganzen Welt zwar nicht in großem Umfang, aber doch deutlich und beständig zurückgeht. Es geht also um die ganze Welt. Er ist in den letzten Jahren von etwa 70 % der Devisenreserven der Zentralbanken auf etwa 60 % zurückgegangen. Also ein Rückgang um 10 %. Das ist nicht massiv, aber stetig, und ich denke, es wird sich noch beschleunigen. Gleichzeitig wurde festgestellt, dass die Verwendung so genannter „nicht traditioneller Währungen“ in den Devisenreserven der Zentralbanken weltweit zunimmt. Und hier können Sie diese Grafik sehen. Ich meine, es sieht nach einem signifikanten Einfluss aus, denn wenn Sie sich die Y-Achse ansehen, geht es nur von 90 auf 100. Aber es ist ein deutlicher Anstieg der Verwendung anderer Währungen in den Devisenreserven zu verzeichnen, neben dem US-Dollar, dem Euro, dem japanischen Yen und dem britischen Pfund. Und die Währung, die immer beliebter wird, ist der chinesische Yuan. Das ist also die eine Hälfte meiner Frage. Die andere Hälfte bezieht sich auf diesen interessanten Bericht, der in der Financial Times veröffentlicht wurde und den Titel trägt: „Russia Sanctions Threaten to Erode Dominance of Dollar, says IMF“. Die FT interviewte die erste stellvertretende geschäftsführende Direktorin des IWF, Gita Gopinath, die einräumte, dass die gegen Russland wegen seiner militärischen Intervention in der Ukraine verhängten Sanktionen zu einer, wie sie sagt, „Fragmentierung auf kleinerer Ebene“ führen könnten. Und sie sagte, dass der Dollar an Einfluss verliert, aber „die wichtigste globale Währung bleiben wird“. Das ist also eine zweiteilige Frage. Ich frage mich, ob Sie über den Rückgang der Hegemonie des US-Dollars sprechen könnten und darüber, wie die Sanktionen diese möglicherweise untergraben werden. Und die andere Hälfte der Frage lautet: Können Sie etwas zu der abnehmenden Verwendung des Dollars in den Devisenreserven sagen? MICHAEL HUDSON: Nun, genau darum ging es in meinem Buch „Super Imperialism“. Als ich es 1972 zum ersten Mal veröffentlichte, konnte ich sehen, wie sich die ganze Sache in den nächsten 50 Jahren entwickeln würde. Und wir haben gerade letztes Jahr eine dritte Auflage veröffentlicht, die das Buch auf den neuesten Stand bringt. Dollar-Hegemonie bedeutet, dass Amerikas gesamtes Zahlungsbilanzdefizit in den 50er, 60er und 70er Jahren militärischer Natur war. Die Dollar, die in die Weltwirtschaft gepumpt wurden, waren also das Ergebnis von Militärausgaben. Aber die Dollars landeten in ausländischen Zentralbanken, insbesondere in Asien, Frankreich, Deutschland und anderen Ländern. Was sollten sie damit tun? Nun, nach 1971 konnten sie kein Gold mehr kaufen, also blieb ihnen nur der Kauf von US-Schatzpapieren. IOUs. Und so liehen sie dem Schatzamt all das Geld, das Amerika für den Krieg ausgab, zurück. Und je mehr Geld Amerika ausgab, um seinen Kalten Krieg gegen die Welt militärisch zu führen, desto mehr Geld liehen die Zentralbanken der US-Regierung, um das US-Defizit zu finanzieren, das größtenteils für den militärisch-industriellen Komplex und ausländische Militäroperationen ausgegeben wurde. Die Dollar-Hegemonie war also ein kostenloses Mittagessen, mit dem Amerikas fast 800 Militärbasen in der ganzen Welt finanziert wurden, um den Kommunismus zu bekämpfen, der als jedes Land definiert wird, das der amerikanischen Industrie und Finanzwelt nicht die Kontrolle über seine Rohstoffe, Landwirtschaft und Ressourcen überlässt. Und das ist jetzt zu Ende. Jetzt hat sich Amerika das Gold Afghanistans und Russlands geschnappt. Plötzlich ist klar, dass in diesem Sommer ein enormer Druck auf die Länder der Dritten Welt, auf den globalen Süden, ausgeübt werden wird. Ihre Energiepreise werden stark ansteigen, und das wird sie genauso treffen wie der Ölschock von 1974 und 1975. Sie werden höhere Lebensmittelkosten zahlen müssen, weil die Lebensmittelpreise jetzt, da der Ukraine-Krieg ausbricht, stark ansteigen werden. Und ein großer Teil ihrer Auslandsschulden, der Schuldendienst in Dollar, wird fällig. Und sie stehen vor der Wahl: Wenn sie die Auslandsschulden bezahlen, können sie es sich nicht leisten, das Öl und die Energie zu kaufen, die sie für den Betrieb ihrer Fabriken und die Beheizung ihrer Häuser benötigen. Sie können es sich nicht leisten, Lebensmittel zu kaufen, um ihr Volk zu ernähren. Wessen Interessen werden sie an die erste Stelle setzen? Nun, natürlich werden ihre Führer die Interessen Amerikas an die erste Stelle setzen und ihre eigenen Interessen an die zweite, denn ihre Führer, wenn sie eine Klienteloligarchie sind, werden vom US-Militär als eine Art Miniatur-Pinochets in ganz Lateinamerika und anderen Ländern an die Macht gebracht. Nehmen wir also an, andere Länder beschließen, dass wir uns selbst ernähren und unsere Wirtschaft nicht ruinieren werden, nur um ausländische Anleihegläubiger zu bezahlen. Wir sind ein souveränes Land. Wir werden unsere nationalen Interessen an die erste Stelle setzen. Nun, dann können die Vereinigten Staaten sagen, aha, wir werden uns all eure ausländischen Vermögenswerte in den Vereinigten Staaten schnappen. Nun, andere Länder können sagen, oh, sie werden mit uns dasselbe machen, was sie mit Afghanistan und Russland gemacht haben. Lasst uns unser Geld schnell aus den Vereinigten Staaten abziehen. Wenn wir keine Dollars haben, können wir zwar unsere Dollar-Anleihegläubiger nicht bezahlen, aber zumindest können wir auf den internationalen Märkten die Lebensmittel und die Energie kaufen, die wir brauchen. Die Spannungen, die Störung der Weltmarktpreise, der Inflation und des Handels, die eine Folge des NATO-Angriffs auf Russland sind, drohen nun alle Länder der südlichen Hemisphäre in ein Bündnis mit Russland, China, Indien und all den anderen Ländern zu treiben. Amerika baut also im Grunde eine neue Berliner Mauer, aber die Mauer isoliert sich selbst von anderen Ländern und treibt andere Länder zusammen in eine, wie ich hoffe, glückliche, autarke, nicht US-amerikanische globalisierte Wirtschaft. BENJAMIN NORTON: Nun, ich möchte Ihnen danken, Professor Michael Hudson. Es ist immer ein Vergnügen, Sie hier zu haben. Ich weiß, dass Sie sehr beschäftigt sind, daher danke ich Ihnen, dass Sie sich so viel Zeit für uns genommen haben. Ich möchte anmerken, dass der Kommentarbereich hier auf YouTube sehr lebhaft ist und einige interessante Gespräche enthält. Und das Schöne ist, dass hier Menschen aus der ganzen Welt zu Wort kommen, aus den USA, Lateinamerika, Europa und aus Russland. Es ist also gut, eine bunte Mischung von Menschen zu sehen. Und wer sich das anhören möchte, kann sich die Podcast-Version anhören, wenn er Multipolarista auf Spotify, iTunes und all den anderen Podcast-Plattformen sucht. Zum Abschluss möchte ich noch sagen, dass wir heute zu Beginn der Diskussion über ein neues Buch gesprochen haben, das Michael Hudson diese Woche veröffentlicht. Es trägt den Titel „The Destiny of Civilization: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus oder Sozialismus“. Es ist ein sehr gutes Buch. Ich hatte das Privileg, frühzeitig ein Rezensionsexemplar zu erhalten. Schauen Sie sich das Buch also unbedingt an. Sie können auch alle Schriften von Professor Hudson unter michael-hudson.com finden. Vielen Dank, Professor Hudson. MICHAEL HUDSON: Es ist wirklich schön, hier zu sein. Es war eine gute Diskussion.
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