RADHIKA DESAI: Hallo und herzlich willkommen zur 26. Geopolitical Economy Hour, der Sendung, die sich mit der sich schnell verändernden politischen und geopolitischen Wirtschaft unserer Zeit beschäftigt. Ich bin Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Und hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Kameramann Paul Graham und unser Protokollant Zach Weisser, um Ihnen alle zwei Wochen unsere Sendung zu präsentieren.
In unseren letzten beiden Sendungen haben wir uns mit der chinesischen Wirtschaft und ihrer Entwicklung befasst, mit den wichtigsten westlichen Mythen aufgeräumt und die Unterschiede zwischen der chinesischen und der US-amerikanischen Wirtschaft hervorgehoben, die die Dynamik der ersteren und den produktiven Niedergang der letzteren erklären.
Wir sprachen darüber, wie China durch einen tiefgreifenden Strukturwandel die nächste industrielle Revolution einleitet, nicht nur um sein hohes Wachstum fortzusetzen, sondern auch um seine Qualität zu verbessern, sowohl in technologischer als auch in menschlicher Hinsicht. Und dabei übernimmt China zunehmend die technologische Führung in immer mehr Grenzbereichen, darunter grüne Technologie, künstliche Intelligenz und Nanotechnologie.
In der heutigen Sendung gehen wir der Frage nach, wie die Vereinigten Staaten auf diesen Strukturwandel der chinesischen Wirtschaft reagieren. Unsere kurze Antwort lautet: schlecht. Sie halten die militärischen und diplomatischen Spannungen hoch, setzen die provokativen Besuche hochrangiger Beamter in Taiwan fort, versuchen, Unruhe zwischen China und seinen Nachbarn zu schüren, und umgarnen China mit neuen Militärbündnissen. Sie setzt ihre wirtschaftlichen Provokationen gegen China fort, die in diesen Tagen die Schlagzeilen füllen, nur unterbrochen durch das jüngste Telefongespräch zwischen den Präsidenten Biden und Xi und die Besuche der Finanz- und Staatssekretäre in China, die zeigen, dass sie versuchen, mit China zu kooperieren.
Die Fronten des wirtschaftlichen Angriffs werden immer breiter. Die Asiatische Infrastrukturentwicklungsbank, Huawei, TikTok, elektronische Fahrzeuge, Solarpaneele, Stahl- und Schiffsbau sowie die Frage des chinesischen Verbrauchs und der Überkapazitäten auf dem Weltmarkt. Zweifellos wird es noch mehr geben.
Die grundlegende Ursache ist ziemlich klar. Die Vereinigten Staaten hatten im letzten Jahrzehnt des vergangenen Jahrhunderts versucht, sich in China zu engagieren, in der Annahme, dass ein solches Engagement zu einer vollständigen und bequemen Unterordnung der chinesischen Wirtschaft unter das US-Kapital führen würde. Am Ende dieses Jahrzehnts deutete die BRICS-These jedoch bereits auf Probleme hin, und auf halbem Wege in das erste Jahrzehnt des neuen Jahrhunderts hatte der Wirtschaftskrieg mit China begonnen.
Präsident George Bush verhängte 30 Prozent Zölle auf chinesischen Stahl. Es folgten Präsident Obamas Schwenk nach Asien, Präsident Trumps Handels- und Technologiekrieg und nun Präsident Bidens sich ausweitender hybrider Krieg gegen China. Wie der nationale Sicherheitsberater Jake Sullivan in einer Rede im April letzten Jahres freimütig zugab, mussten sich die USA mit der Tatsache auseinandersetzen, dass eine große Nichtmarktwirtschaft in einer Weise in die internationale Wirtschaftsordnung integriert wurde, die erhebliche Herausforderungen mit sich brachte.
Natürlich war Präsident Bush gezwungen, seine Zölle weniger als ein Jahr später wieder aufzuheben, und die Klasse der US-Kapitalisten ist nach wie vor sehr uneins über die genaue Politik gegenüber China. In dem kurzen Jahrzehnt des Engagements waren große Teile der US-Kapitalistenklasse von China, seinen Arbeitern, seinen Zulieferern und sogar von seinen Märkten abhängig geworden. Ein vollständiger Bruch ist nicht wirklich möglich.
Dies wird im öffentlichen Diskurs durch Haarspalterei schöngeredet, indem man zum Beispiel nicht mehr von Abkopplung, sondern von Risikominderung spricht.
Den Befürwortern eines fortgesetzten Engagements stehen jedoch zwei mächtige Kräfte entgegen. Da sind zum einen die Teile der Kapitalistenklasse, die sich durch Chinas technologischen Fortschritt bedroht fühlen, wie Google und Meta, und die die Anti-China-Kampagne anführen. Auf der anderen Seite müssen die herrschenden Kreise in den USA, die weiterhin eine neoliberale Unternehmenspolitik zu ihrem Vorteil verfolgen, der großen Mehrheit der arbeitenden Amerikaner, die unter dieser Politik leiden, eine Erklärung für ihr Elend liefern, und nichts ist nützlicher, als China die Schuld zu geben.
Der technologische und hybride Krieg geht also weiter, und heute wollen wir einige der Schlüsselelemente diskutieren. Michael und ich dachten, wir würden mit einem Gespräch über Huawei beginnen. Michael, warum nimmst du das nicht mit?
MICHAEL HUDSON: Nun, der Anfang ist, was Amerika unter einer Nicht-Marktwirtschaft versteht. Es bedeutet eine Wirtschaft, die im internationalen Wettbewerb besser ist als die Vereinigten Staaten. Es ist keine Marktwirtschaft, wenn die Vereinigten Staaten nicht die Kontrolle über sie erlangen und etwas Besseres tun können.
Und das ist das Problem, das die Vereinigten Staaten mit Huawei haben, seit die USA unter der Clinton-Regierung begonnen haben, ihre Industrie nach China zu verlagern. Die Vereinigten Staaten können bei Industrieprodukten nicht konkurrieren und haben nur wenige Rohstoffe - Öl, Gas und landwirtschaftliche Exporte -, um ihre Zahlungsbilanz zu stützen. Es gibt also nur eine Möglichkeit, wie die USA ihre Zahlungsbilanz so ausgleichen können, dass sie sich die über 800 Militärstützpunkte in der ganzen Welt leisten können und in der Ukraine, in Palästina und im Chinesischen Meer kämpfen können.
Die Lösung ist also, dass es wirtschaftliche Gewinne braucht. Sie muss einen wachstumsstarken Bereich der Wirtschaft monopolisieren, in dem andere Länder nicht konkurrieren dürfen. Nun, einer der großen Wachstumsbereiche ist natürlich der Übergang zur 5G-Kommunikationstechnologie. Und da ist Huawei den Vereinigten Staaten weit voraus. Deshalb wurde sie überall eingeführt.
Was konnten die Vereinigten Staaten tun? Sie konnten nicht wirklich konkurrieren. Also baten sie Kanada, die Tochter des Huawei-Chefs unter Arrest zu stellen, und sagten: "Wir werden Sie so lange unter Hausarrest stellen, bis Sie zustimmen, uns diese Technologie zu überlassen. Wir wollen nicht, dass irgendjemand anders eine Technologie hat, die wächst und die wir nicht kontrollieren können, weil das eine Bedrohung für unsere nationale Sicherheit ist. Und Huawei war eine Bedrohung für die nationale Sicherheit, denn wenn die Vereinigten Staaten ihren Markt nicht bekommen können, wie sollen sie dann jemals einen Markt haben, der ausreicht, um die Zahlungsbilanz zu stützen und das einzige Land zu sein?
Und Huawei war gewissermaßen das erste Symptom für all das. Und tatsächlich hat das Unternehmen gerade sein größtes und schnellstes Wachstum in der Geschichte verzeichnet. Und aus Sicht der USA haben die US-Investoren keine Kontrolle über das Unternehmen. Und US-Banker vergeben keine Kredite an sie. Es gibt also keine Möglichkeit, dass die Vereinigten Staaten von Huawei profitieren können. Das Problem ist, dass der Nutznießer ein Chinese ist. Und das ist nicht das, was Amerika unter Clinton im Sinn hatte, als es an die große Öffnung gegenüber China dachte. China sollte amerikanische Unternehmen ins Land lassen und sich bei der Expansion auf amerikanische Banken verlassen. Und genau das hat Huawei nicht getan.
Der rechtliche und politische Vorwand für den Versuch, Huawei auszuschließen und Druck auf die europäischen Länder und Amerikas NATO-Verbündete auszuüben, Huawei nicht zu nutzen, ist also die nationale Sicherheit. Und der Energie- und Handelsausschuss der Vereinigten Staaten hat vor einiger Zeit einen Bericht veröffentlicht. Darin heißt es, dass ausländische Gegner den Zugang zu Daten genutzt haben, um das tägliche Leben der Amerikaner zu stören, Spionageaktivitäten durchzuführen und Desinformations- und Propagandakampagnen zu starten, um unsere Demokratie zu untergraben und globalen Einfluss und Kontrolle zu erlangen.
Das Problem ist, dass die Kontrolle der Schlüssel ist. Huawei hat der Nationalen Sicherheitsbehörde und der CIA keine Hintertür zu seinen Produkten offen gelassen. Und wenn die Vereinigten Staaten nicht zuhören können, was die Leute über Huawei sagen, wird es sehr unsicher. Wir wissen nicht, was andere Leute sagen. Es ist ein bisschen wie bei der Seidenherstellung. Der Westen hat lange Zeit versucht, Seidenraupen aus China zu bekommen, damit man sie nach Europa bringen kann. Und schließlich brachten einige Priester Seidenraupen mit. Und die italienische Seidenindustrie hat das alles ins Rollen gebracht. Nun, die Vereinigten Staaten möchten das Gleiche mit Huawei machen, Technologie in ein Monopol verwandeln, das die Miete abschöpft, ein Privileg auf geistiges Eigentum. Und sie wollen Chinas Plattform stehlen, um es kurz zu machen.
RADHIKA DESAI: Nein, das ist so wahr, Michael. Und ich dachte nur, ich würde ein paar Punkte ansprechen, um zu unterstreichen, was Sie sagen. Denn wie Sie sagen, bestehen die Vereinigten Staaten darauf, ihre Monopole zu behalten. Und dieses Beharren ergibt sich aus der Tatsache, dass die führenden Sektoren der US-Wirtschaft in zunehmendem Maße von einer Art politisch auferlegtem Monopol abhängen. Es handelt sich dabei nicht um ein natürliches Monopol in dem Sinne, dass es durch die erfolgreiche Verdrängung von Konkurrenten zustande gekommen wäre. Wenn man sich die führenden Sektoren der US-Wirtschaft anschaut, gibt es den militärisch-industriellen Komplex, den Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektor, die große Pharmaindustrie und die Informations- und Kommunikationstechnologie.
Und wenn man darüber nachdenkt, erfordert der militärisch-industrielle Komplex im Wesentlichen die Schaffung eines künstlichen US-Monopols durch die Ausweitung der NATO und die Auferlegung ihrer Interoperabilitätsanforderungen, die den Markt für die US-Rüstungsproduzenten immer weiter vergrößern, egal wie schlecht sie sein mögen, wie schlecht die Qualität ihrer Produkte sein mag. In ähnlicher Weise stützt sich der FIRE-Sektor auf die internationale Vorherrschaft des Dollars, die natürlich bedroht ist. Dennoch versuchen die Vereinigten Staaten, alles in ihrer Macht Stehende zu tun, um sie zu erhalten. Big Pharma und IKT stützen sich auf Patente und Urheberrechte und, Sie wissen schon, im Wesentlichen auf geistige Eigentumsrechte.
Und die Wissenschaftler, die sich mit den Rechten an geistigem Eigentum beschäftigen, haben darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten eigentlich die falsche Politik verfolgen. Wenn man seinen technologischen Vorsprung halten und ausbauen will, dann tut man das nicht, indem man versucht, seine bestehende Technologie zu konsolidieren oder seine bestehende Technologie mit geistigen Eigentumsrechten zu schützen. Man tut es, indem man kontinuierlich innoviert. Der erste Schritt ist eigentlich kontraproduktiv zum zweiten, denn man versucht, einen bestehenden Vorteil zu bewahren, anstatt ständig neue technologische Vorteile zu entwickeln. In diesem Sinne ist es also die falsche Strategie. Die Vereinigten Staaten verfolgen eher diese Strategie, und ich würde sagen, dass China die andere verfolgt.
Die andere Sache ist, dass die Vereinigten Staaten alles absichern, also im Namen der nationalen Sicherheit alle möglichen Unternehmen subventionieren wollen, um ihre Produkte zu entwickeln, Forschung und Entwicklung zu betreiben und so weiter. Tatsache ist, dass diese Strategie, die das Problem nur verwirrt, weit weniger effektiv ist. Und deshalb verlieren die Vereinigten Staaten ihren technologischen Vorsprung gegenüber der Strategie, die China verfolgt, nämlich sich auf die Entwicklung von Technologien zu konzentrieren, sei es für die Sicherheit oder für zivile Zwecke oder was auch immer.
Aus diesem Grund hat Huawei, wie Sie richtig bemerkten, Michael, nicht viel Zeit damit verbracht, sich über die Art und Weise zu sorgen, in der die Vereinigten Staaten das Unternehmen einschränken wollen, indem sie den Export verschiedener Arten von Chips und so weiter beschränken. Huawei hat seine Innovationstätigkeit fortgesetzt, und ich habe keinen Zweifel daran, dass die Chinesen trotz der jüngsten Unruhen, der Chipkriege und so weiter, nicht mehr lange brauchen werden, um den technologischen Vorsprung der USA bei Chips zu überholen.
Und schließlich haben Sie völlig Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass die Vereinigten Staaten jeden ausspionieren wollen, weshalb sie nicht wollen, dass China, chinesische Unternehmen, die ihnen nicht erlauben werden, den Rest der Welt auszuspionieren, irgendeinen Anteil am Weltmarkt für Technologien haben, mit denen man große Datenmengen sammeln kann, usw., weil die Regierung der Vereinigten Staaten und alle großen amerikanischen IKT-Unternehmen bereits miteinander kooperieren. Die Vereinigten Staaten haben Zugang zu unseren Daten, und sie wollen einfach nicht, dass andere denselben Zugang haben. Das ist es also, was wir im Auge haben.
Damit verbunden ist natürlich auch die ganze Sache mit TikTok. TikTok wurde ebenfalls als Sicherheitsbedrohung bezeichnet, und so weiter. Also, Michael, warum sprechen wir nicht ein wenig über TikTok?
MICHAEL HUDSON: TikTok ist ein Beispiel für den Unterschied zwischen der, wie Sie es nennen, falschen Strategie und der richtigen Strategie. Ihre Vorstellung von der richtigen Strategie ist langfristige Forschung und Entwicklung, aber für den Finanzsektor in den Vereinigten Staaten ist das die falsche Strategie, denn wenn man Geld für Forschung und Entwicklung ausgibt, kann man es nicht für Dividendenzahlungen und Aktienrückkäufe verwenden. Der Finanzsektor lebt von der Kurzfristigkeit. Sie sagen also wirklich, dass die USA eine kurzfristige Finanzstrategie verfolgen und China eine langfristige Strategie der Forschung und Entwicklung. Das ist es, was zu TikTok geführt hat, von dem China sagt, dass es eine viel ausgefeiltere Plattformstrategie hat als die Plattformen in den USA. Und deshalb bedroht TikTok das Monopol des Silicon Valley auf seine Plattformen, und es stiehlt auch die Hoffnung, die sozialen Medien zu monopolisieren.
Die Vereinigten Staaten hofften, dass Facebook und X und die anderen Plattformen monopolisiert werden würden. Und was man geistige Eigentumsrechte nennt, sind in Wirklichkeit Monopolrechte. Und sie nennen es nur nicht gerne so, weil Monopol ein böses Wort ist, aber das ist es, was Amerika will. Und Amerika kann kein Monopolrecht haben, wenn die Leute die freie Wahl haben, TikTok zu wählen, weil es ein besseres Gesamtsystem geschaffen hat. Und es gibt sie in 150 Ländern, mit einer Milliarde Menschen und 170 Millionen Amerikanern, und die Vereinigten Staaten können sie nicht kontrollieren, genau wie bei Huawei. Das ist es, was Washington beunruhigt.
Die Frage ist also, wie kann man diese 170 Millionen Amerikaner dazu bringen, eine Hintertür zu benutzen, wenn die eigene Technologie nicht verwendet werden kann? Was sie getan haben, war eine Reihe von Dingen. Sie haben China und TikTok beschuldigt, eine Bedrohung für die nationale Sicherheit zu sein, denn das ist ein Schirm, der absolut alles abdecken kann, was man will. Nun, TikTok hat anderthalb Milliarden Dollar in ein amerikanisches Unternehmen investiert, um sicherzustellen, dass China auf keinen Fall Zugang zu diesen Daten hat. Die Vereinigten Staaten ignorieren dies einfach, weil die Fakten keine Rolle spielen. Es ist eine Gefahr für den Dollar und die Hegemonie.
Die Plattform stört Washington also aus mehreren Gründen, und zwar wegen dessen, was auf ihr gesagt werden kann. Die israelische Regierung hat sich bei den Vereinigten Staaten vor allem darüber beschwert, dass es auf TikTok viel mehr Widerstand gegen den Krieg in Palästina gibt als auf Facebook und X. Und tatsächlich hat Facebook jede Verteidigung der Palästinenser zensiert. Und auf drei Beiträge zur Unterstützung Palästinas auf TikTok kommt nur ein einziger auf Instagram oder den anderen Plattformen. Israel hat Biden also gesagt, dass dies eine Bedrohung der nationalen Sicherheit für das Duopol zwischen Biden und Netanjahu für den Krieg zur Vertreibung der Palästinenser ist, die das Öl im Nahen Osten kontrollieren. Und wenn man Israel des Völkermordes beschuldigt, dann ist das eine Bedrohung für die nationale Sicherheit der USA. Und wo sind diese Anschuldigungen? Sie sind auf TikTok, weil sie auf den anderen Plattformen zensiert werden, und die Vereinigten Staaten haben keine Zensurbefugnisse über TikTok. Deshalb heißt es, man müsse in die Vereinigten Staaten verkaufen oder das Geschäft aufgeben.
Nun, China hat gesagt, dass wir lieber das Geschäft aufgeben und das Geld verlieren, das wir in den Vereinigten Staaten verdienen, als euch die Milliarden und Abermilliarden von Dollar zu geben, die wir für die Programmierung von TikTok entwickelt haben, damit ihr sie nutzen könnt und uns unsere Märkte wegnehmt. Wissen Sie, dies wird nicht ein weiterer Fall von Seidenraupen sein, die an den Westen verloren gehen.
Und einige rechtsextreme Republikaner behaupten, dass TikTok eine Spionageoperation ist, und es spielt keine Rolle, was die Realität ist. Sie beschuldigen sie einfach. Und natürlich hat Steven Mnuchin, der Finanzminister unter Trump, gesagt, dass er eine Gruppe von Käufern zusammenstellt, um zu versuchen, TikTok zu kaufen. Er glaubt, dass er damit einen Riesengewinn machen kann. Und offensichtlich wird das nicht passieren.
Und was ganz sicher nicht passieren wird, ist, dass die Vereinigten Staaten Yellen jetzt nach China schicken, um zu sagen: Warum schickt ihr nicht ByteDance, den gesamten weltweiten Betrieb? Das ist es, was wir wollen. Nun, die Vereinigten Staaten haben im Gegenzug nichts zu bieten. Sie stellen nur die Forderung. Und alles, was sie am Ende wirklich tun können, ist, TikTok zu schließen. Wir werden sehen, welche politischen Auswirkungen das haben wird, denn offensichtlich sagen viele der jüngeren Menschen, die die Regierung Biden bereits ablehnen, wir wollen Redefreiheit. Solange die Vereinigten Staaten den weltweiten Kampf gegen die Meinungsfreiheit anführen, dann-
Ich werde Sie ausreden lassen. Was zum Teufel soll das bedeuten?
RADHIKA DESAI: Nein, nein, genau. Ich meine, ich denke, dass die Vereinigten Staaten, wie Sie sagen, die sozialen Medien gerne vollständig monopolisieren würden, weil dann die Fähigkeit der Vereinigten Staaten, den Informationsraum im Wesentlichen zu dominieren, erheblich verbessert würde, weil alle Unternehmen der sozialen Medien im Wesentlichen nachplappern würden, was die Vereinigten Staaten sagen. Sie wollen also jede Möglichkeit ausschließen, dass andere Informationen zur Verfügung stehen werden.
Aber so einfach wird das natürlich nicht gehen, denn neben den sozialen Medien haben bekanntlich auch China, Russland und viele andere Länder zunehmend ihren eigenen Informationsraum geschaffen und ihre eigenen Medienunternehmen gegründet, die eine andere Sichtweise vertreten. Und heute sind diese Websites zusammen mit allen möglichen alternativen Nachrichten-Websites Teil des Informationsraums für diejenigen, die feststellen, dass die Mainstream-Medien nicht die richtige Sichtweise vermitteln, und die versuchen möchten, herauszufinden, welche anderen Ansichten es gibt. Ob Global Times, CGTN, RT oder verschiedene indische Nachrichtenseiten - sie bieten eine andere Perspektive.
Es gibt noch ein paar andere Punkte, die man in diesem Zusammenhang erwähnen sollte. Erinnern Sie sich daran, dass Trump ursprünglich ein Verbot von TikTok vorgeschlagen hat, und im Laufe der Diskussionen darüber sagten viele Leute, dass TikTok sehr süchtig macht und schädlich ist und so weiter. Nun, in China werden die sozialen Medien tatsächlich viel stärker kontrolliert. In den USA weigern sich die Vereinigten Staaten, die sozialen Medien zu regulieren, während China sie reguliert, weil die sozialen Medien im Wesentlichen großen Unternehmen gehören, deren Recht auf Profit niemals in Frage gestellt werden darf. China hat Regeln und Vorschriften, um Kinder vor Schaden zu bewahren, usw. Und China wird nichts sagen, wenn die Vereinigten Staaten ihre Kinder nicht nur vor den negativen Auswirkungen von TikTok, sondern auch vor allen anderen sozialen Medien schützen wollen, aber die Vereinigten Staaten weigern sich, dies zu tun.
Der zweite Punkt ist, dass es nicht nur stimmt, dass TikTok eine der wenigen Social-Media-Websites ist, auf der man sich kritisch zu dem äußern kann, was Israel in Palästina tut usw., sondern es stimmt auch, dass aufgrund dieser Freiheit vor allem jüngere Menschen TikTok überproportional oft nutzen, und ihre Bedeutung bei den kommenden Wahlen wird enorm sein. Sie stehen der Biden-Administration sehr kritisch gegenüber, und in Anerkennung dessen sagt Präsident Biden selbst einerseits, dass er jedes Gesetz gegen TikTok, das vom Senat verabschiedet wird, nachdem es bereits vom Repräsentantenhaus verabschiedet wurde, unterzeichnen wird. Aber warum sagt er auf der einen Seite, dass er auf der anderen Seite selbst ein TikTok-Konto erworben hat.
Ein weiterer Punkt, den man ebenfalls erwähnen sollte, ist, dass TikTok oft als ein chinesisches Unternehmen angesehen wird. Es ist aber kein chinesisches Unternehmen. Sein CEO sitzt in Singapur. Außerdem würde eine Reihe von US-Investoren durch TikTok verlieren, weshalb ich nicht glaube, dass der Senat dieses Gesetz verabschieden wird.
Zu den US-Investoren, die in erheblichem Umfang in TikTok investiert sind, gehören die folgenden Unternehmen, die ich auf der Grundlage verschiedener Quellen in diese Liste aufgenommen habe. Dazu gehören BlackRock, Fidelity, General Atlantic, Sequoia Capital, Susquehanna, KOTU Management und T. Rowe Price.
Wir wissen also, dass die Gesetzgebung im Repräsentantenhaus vor allem wegen der Besorgnis über die Kritik an Israel verabschiedet wurde, aber es bleibt abzuwarten, was genau passiert. Und ich stimme Ihnen vollkommen zu, Michael. Ich denke, wenn es dazu kommt und der Senat dieses Gesetz verabschiedet und Präsident Biden es unterzeichnet, glaube ich nicht, dass die Chinesen TikTok verkaufen werden. Ich glaube, sie würden TikTok lieber einfach stilllegen.
Also, wir haben über Huawei gesprochen. Wir haben über TikTok gesprochen. Übrigens sollte ich Sie daran erinnern, dass es auch Meinungsverschiedenheiten zwischen verschiedenen sogenannten Verbündeten der USA gibt. Ich erinnere daran, dass die britische Regierung vor einigen Jahren der Asiatischen Infrastruktur-Investitionsbank beigetreten ist, als diese zum ersten Mal an die Börse gebracht wurde, obwohl Präsident Obama sie sehr lautstark darum gebeten hatte, dies nicht zu tun. Es gibt also nicht nur eine Spaltung der US-Kapitalistenklasse, sondern auch eine Spaltung der USA und ihrer Verbündeten an vielen Fronten.
Aber kommen wir nun zum nächsten Punkt, den wir besprechen wollen, nämlich die ganze Sache mit dem US-Stahl und dem US-Schiffbau. Sie wissen, dass die United Steelworkers eine Petition an die US-Handelsbeauftragte Katherine Tai gerichtet haben. Und Katherine Tai hat sich bereit erklärt, diese Angelegenheit zu prüfen und sehr ernst zu nehmen, denn ich möchte Ihnen hier eine kurze Erklärung von ihr geben. Sie sehen hier eine Erklärung von Katherine Tai, in der sie als Reaktion auf die Petition der United Steelworkers darauf hinweist, dass die Volksrepublik China Abhängigkeiten und Schwachstellen in verschiedenen Sektoren wie Stahl, Aluminium, Solar, Batterien und kritischen Mineralien geschaffen hat, die amerikanischen Arbeitnehmern und Unternehmen schaden und echte Risiken für unsere Lieferketten darstellen. Ich freue mich darauf, diese Petition im Detail zu prüfen.
Hier haben wir also wieder einmal einen Fall, in dem China für das Elend der US-Arbeiter verantwortlich gemacht wird, das in Wirklichkeit durch die neoliberale Politik verursacht wird. Würden Sie dem nicht zustimmen, Michael?
MICHAEL HUDSON: Ja, die Politik der Vereinigten Staaten besteht darin, dass sie aus Gründen der nationalen Sicherheit alle Schlüsselbereiche kontrollieren müssen. Und ich denke, der Grund dafür ist, wir haben bereits darüber gesprochen, dass die USA planen, in 10 Jahren einen Krieg mit China zu führen. Und darauf wollen sie sich vorbereiten. Wenn man plötzlich in den Krieg ziehen würde und immer noch von chinesischen Waren abhängig wäre, würde das die Wirtschaft der Vereinigten Staaten stören. Die Vereinigten Staaten wollen sich also auf diesen Krieg, vermutlich einen Krieg mit China, vorbereiten, indem sie jetzt schon so viel wie möglich abtrennen. Und das beginnt beim Stahl.
Und der ist nicht nur unabhängig von China, sondern auch von Japan. Was hier am meisten in den Nachrichten war, ist, dass japanische Unternehmen US Steel kaufen wollen, das früher die wichtigste Stahlindustrie des Landes war. Und wieder behaupten die Vereinigten Staaten, dass Japan, obwohl es unser Satellit, unser Verbündeter ist, dies nicht will. Nippon Steel bietet also 15 Milliarden Dollar für die Übernahme von US Steel, und die Regierung Biden lehnt dies ab. Und Donald Trump hat bereits gedroht, das Nippon-Geschäft zu blockieren. Und die derzeitige Regierung will das Gleiche tun.
Und die Gewerkschaften sind involviert, denn US Steel ist ein gewerkschaftlich organisierter Betrieb. Und die Gewerkschaften haben sich dagegen ausgesprochen und gesagt: Nein, wir wollen einen US-Controller, den wir unter Druck setzen können. Aber es geht nicht nur um China, es geht um Japan, es geht um alle. Wenn die USA also ihre Importe aus China beschränken, richtet sich das gegen die ganze Welt. Und der einzige Grund, warum China erwähnt wird, ist der, dass es das wichtigste Land ist, das diese Importe produzieren kann. Wenn sich die USA in ihrem Bestreben, sich selbst zu versorgen, von China abschneiden, schneiden sie sich im Grunde von der ganzen übrigen Welt ab, die mit China Handel treibt. Und das wird den Vereinigten Staaten nicht helfen, wettbewerbsfähig zu sein, denn die Stahlarbeiter in Amerika können, wenn sie genug Geld haben, um ihre medizinische Versorgung, ihre Wohnung und die Lebenshaltungskosten in Amerika zu bezahlen, einfach nicht mit fast jedem anderen Land konkurrieren, egal ob es sich um Japan oder die Vereinigten Staaten handelt. Es ist also gut, Stahl als ein Beispiel dafür zu betrachten, wie weit die Vereinigten Staaten den nationalen Sicherheitsschirm spannen können.
RADHIKA DESAI: Ganz genau. Und wissen Sie, Tatsache ist, dass die US-Stahlindustrie eines der ersten Opfer der einsetzenden Deindustrialisierung in den Vereinigten Staaten war. Als Ronald Reagan an die Macht kam und begann, seine neoliberale Politik, seine monetaristische Politik durchzusetzen, begann er mit der berüchtigten W-förmigen Rezession Anfang der 1980er Jahre. Damals begann also die Deindustrialisierung der USA.
Wenn man sich heute die Schiffbauindustrie ansieht, befinden sich die wichtigsten Stahlproduzenten nicht in den Vereinigten Staaten, sondern in China, Japan, Korea und anderswo. Übrigens bezieht sich die Petition der US-Stahlarbeiter speziell auf den Schiffbau. Und auch hier sehen wir einen erstaunlichen Niedergang der Vereinigten Staaten. Ich wollte nur ein paar Folien zeigen, die dies verdeutlichen.
Schauen wir uns also zunächst diese an. Wenn Sie sich diese Folie ansehen, sehen Sie, dass die USA kein bedeutender Akteur in der weltweiten Schiffbauindustrie sind. Diese Seite stammt von der Financial Times:
Sie sehen hier, dass fast 50 % des weltweiten Schiffbaus auf China entfallen, gefolgt von Südkorea, auf das weitere 30 % und mehr entfallen, und [Japan], das weitere 20 % und mehr ausmacht. Sie sehen also, dass der Rest der industrialisierten Welt, oder sagen wir, der postindustriellen Welt, nur einen winzigen Bruchteil davon ausmacht. Und die Vereinigten Staaten stehen hier ganz unten mit kaum etwas.
Ich möchte Ihnen noch einen weiteren interessanten Punkt nennen: Das Magazin Forbes berichtete, dass der US-Schiffbau auf dem niedrigsten Stand aller Zeiten ist. Das war der Titel der Geschichte: Wie konnten die USA so tief fallen? Und in diesem Bericht stellt Forbes unter anderem fest, dass ein Land, das zu wichtigen Zeitpunkten seiner Geschichte zu den weltweit führenden Herstellern von Handelsschiffen gehörte, heute in einem normalen Jahr weniger als 10 Schiffe für den Hochseehandel baut. China hingegen baut jedes Jahr über 1.000 Schiffe. Sie können also 10 gegen 1.000 aufrechnen. Chinas Schiffbau ist 100-mal größer als der der Vereinigten Staaten. Die gesamte in den USA registrierte Flotte von Hochseeschiffen umfasst weniger als 200 Fahrzeuge von insgesamt 44.000 weltweit. Und das, obwohl die Handelsströme von und nach Amerika jährlich eine Billion Dollar übersteigen. Die Vereinigten Staaten sind also eine der größten Handelsnationen der Welt. Sie sollten Eigentümer der Schiffe sein, die die von ihnen gekauften und verkauften Waren bringen und die von ihnen verkauften Waren abtransportieren, aber das tun sie nicht. In den USA registrierte Schiffe befördern kaum 1 % des Verkehrs, der in die USA kommt.
Und dann haben wir diese Grafik, den Rückgang des US-Schiffbaus, der sich unter Reagan beschleunigte, wie wir gerade sagten:
Hier sehen Sie also zwei Linien. Die blaue Linie ist der Handelsschiffbau und die rote Linie der Marineschiffbau. Dies steht also im Zusammenhang mit der Verteidigung. Und Sie können sehen, dass seit der Präsidentschaft von Reagan ein starker Rückgang in beiden Bereichen zu verzeichnen ist, mit einer gewissen Verbesserung hier, aber dies sind nur gewöhnliche Zahlen von Schiffen. Und Sie sehen, dass der Rückgang wirklich ziemlich massiv ist, denn selbst wenn diese Zahlen hier eine gewisse Erholung zeigen, sind sie im Vergleich zu den weltweiten Gesamtzahlen verschwindend gering.
Das ist also der traurige Zustand der US-Industrie, von der der Schiffbau nur die Spitze des Eisbergs ist.
MICHAEL HUDSON: Ja, dem kann ich nichts hinzufügen, außer dass in dem Forbes-Artikel weiter gesagt wird, dass die Marinen veraltet sind, oder in einem Folgeartikel. Wenn China in der Lage ist, eine Million Drohnen gegen jedes beliebige Schiff der US-Marine zu schicken, ist kein Schiff der US-Marine mehr sicher, angesichts der modernen Technologie, wo es so einfach ist, eine Drohne oder eine Rakete zu bauen. Damit kann man einen Flugzeugträger, ein Schlachtschiff oder sogar ein U-Boot auslöschen. Ich denke also, dass die Vereinigten Staaten klug genug sind, die Idee der Seekriegsführung aufzugeben. Und wir werden sehen, was im Chinesischen Meer passiert.
RADHIKA DESAI: Ich meine, das ist ein sehr interessanter Punkt, denn natürlich ist die Zerstörungskapazität heute sehr weit verbreitet, wissen Sie, die Türkei und der Iran bauen hochtechnologische Drohnen. Das zeigt, dass es wenig Sinn macht, sich auf der ganzen Welt Feinde zu machen, wie es die Vereinigten Staaten tun, da die Fähigkeit, Schaden anzurichten, heute so weit verbreitet ist. Ich denke, das ist die wichtigste Lektion für mich.
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Kontrolle über Transportwege usw. nicht ein wichtiger Bestandteil der Sicherung der Interessen des eigenen Landes ist. In der Vergangenheit gab es nur sehr wenige Mächte, die die Transportlogistik nicht kontrolliert haben. Und China hat sicherlich nicht nur seine Schiffbaukapazitäten erhöht, sondern auch seine Transportkapazitäten, also die Zahl der Schiffe, die China besitzt. Und zunehmend kontrolliert China auch immer mehr Häfen auf der ganzen Welt. Und an diese wiederum vertreibt es seine Logistiksoftware, die nun von immer mehr Häfen in der ganzen Welt übernommen wird. In diesem Sinne denke ich, dass China sicherlich eine Herausforderung für die Vereinigten Staaten darstellt. Und wenn China, entschuldigen Sie, wenn die Vereinigten Staaten sich China zum Feind machen wollen, hat China eine Menge Macht, mit der es Schaden anrichten kann.
Und ich möchte noch einen letzten Punkt hinzufügen: Die Vereinigten Staaten sprechen seit langem über eine Industriepolitik. Und natürlich geht es bei der Petition der United Steelworkers zum Thema Schiffbau um die Frage, ob die Vereinigten Staaten eine erfolgreiche Industriepolitik betreiben können, um zum Beispiel den Schiffbau wiederzubeleben. Und auch hier sehen wir, dass es für die USA eine Reihe von Hindernissen gibt. Nach 40 Jahren Neoliberalismus haben sich die Vereinigten Staaten in eine Lage gebracht, in der sie selbst dann, wenn sie ernsthaft versuchen würden, eine Industriepolitik zur Wiederbelebung ihrer Industrie zu betreiben, auf eine Reihe von Hindernissen stoßen würden.
Erstens: Es mangelt an Qualifikationen. Die Zahl der Hochschulabsolventen in den MINT-Fächern, d. h. in den Bereichen Wissenschaft, Technologie, Mathematik usw., ist im Vergleich zu anderen Mächten, die sich ernsthafter mit ihrer Industrie befassen, einschließlich China, relativ gering.
Es mangelt auch an Zulieferern. Die Tendenz zur Just-in-time-Produktion ist einfach nicht förderlich für eine vernünftige Industriepolitik und den Aufbau von Widerstandsfähigkeit.
Und schließlich gibt es eine ganze Kapitalistenklasse, die kurzfristig hohe Gewinne verlangt, während die Industriepolitik Geduld erfordert, indem sie lange Zeit niedrige Gewinne in Kauf nimmt, bevor ihre Investitionen endlich getätigt werden. Ihre Investitionen kommen schließlich zum Tragen und reifen, um hohe Gewinne zu erzielen. Und keines dieser Elemente oder Aspekte einer erfolgreichen Industriepolitik gibt es heute in den Vereinigten Staaten.
MICHAEL HUDSON: Nun, das ist der Grund, warum Yellen, die Finanzministerin der USA, jetzt in China ist. Sollen wir diskutieren?
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Fahren Sie fort, Michael.
MICHAEL HUDSON: Sie ist im Wesentlichen dort, um eine Reihe von Forderungen zu stellen. Sie beschuldigt China, saubere Energieprodukte, die Batterietechnologie und all die Dinge, die Sie zuvor erwähnt haben, zu monopolisieren. Sie sagt, dass dies die Preise für globale Energie, für Batterien, für alles, was China produziert, nach unten treibt. Die amerikanische Industrie kann da nicht mithalten. Also muss man aufhören, diese Dinge zu exportieren. Warum unterstützen Sie nicht einfach Dinge für Ihre eigenen Verbraucher? Und warum hören Sie nicht auf zu exportieren? Das ist fast schon urkomisch.
Und sie hat, wie auch die Medien in Amerika, eine Art Vokabular verwendet. Ich denke, wir sollten uns an ein neues Wort gewöhnen. Es ist kein neues Wort, aber es steht im Wörterbuch. Und es heißt Kakophemismus. Es ist das Gegenteil eines Euphemismus. Ein Euphemismus malt Lippenstift auf ein Schwein. Er lässt etwas ziemlich Schlimmes gut aussehen. Nun, Yellen hat das gesamte Vokabular des Kakophemismus durchlaufen und alles, was China tut, gut aussehen lassen. So sagt sie zum Beispiel, "exportieren" sei "Überproduktion". Nun, jedes Land, das exportiert, produziert etwas mehr, als es im eigenen Land produziert. Die einzige Möglichkeit, Überproduktion zu vermeiden, indem man mehr produziert als im eigenen Land, besteht darin, nichts zu exportieren. Das ist es, was sie von China verlangt. Nicht überproduzieren, alles im eigenen Land verbrauchen, keine Exporte mehr machen. Nun, das ist eine ziemlich verrückte Sache.
Und laut Reuters sagten Beamte des US-Finanzministeriums, Yellen werde, Zitat, die globalen wirtschaftlichen Folgen der chinesischen Überkapazitäten in der Industrie deutlich machen, die die Hersteller in den USA und Unternehmen auf der ganzen Welt unterbieten. Ich hätte mir das nicht ausdenken können, um zu beschreiben, warum die Vereinigten Staaten so verärgert über China oder jedes andere Land sind, das eine Industriepolitik anstelle einer post-industriellen Politik verfolgt. Die USA nähern sich also mit ihrer eigenen Agenda.
Der Kongress verwendet das Wort "Dumping" für seine Produkte, das auch Yellen verwenden wird. Nun, Dumping bedeutet, unter den Kosten zu verkaufen. Und Yellens Definition von "unter dem Selbstkostenpreis verkaufen" ist alles, was nicht marktwirtschaftlich geschieht, also alles, was mit staatlicher Unterstützung geschieht. Nun, jede erfolgreiche Wirtschaft ist eine gemischte Wirtschaft mit staatlicher Unterstützung. Und in der Tat hat China bei der Welthandelsorganisation eine Beschwerde gegen Bidens Inflation Reduction Act eingelegt, bei dem es sich um eine riesige Subvention von Hunderten von Milliarden Dollar handelt, mit der versucht wird, die Informationstechnologie und die Chipherstellungstechnologie der USA zu unterstützen.
Und China hat gegen die Handelsschranken protestiert, die Amerika errichtet, weil es den Kampf gegen den freien Handel anführt, den es so lange unterstützte, wie die Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg Europa und andere Länder unterbieten konnten, weil ein Krieg ihre Wirtschaft zerstört hatte. Aber jetzt, wo die Vereinigten Staaten sie nicht mehr unterbieten können, sagen sie, na ja, ihr macht Dumping, wenn eure Regierung euch hilft. Unsere Regierung kann unserer Landwirtschaft mit all unseren enormen staatlichen Paritätsunterstützungen für die Landwirtschaft helfen, mit all den besonderen Unterstützungen, die wir für die Kriegsindustrie geben, mit all diesen Dingen. Aber wenn die Regierungen anderer Länder subventionieren können, produziert China öffentliche Verkehrsmittel zu einem viel niedrigeren Preis als Amerika. Das nennt man Betrug und Dumping. Nun, Sie sehen gerade, wie das Vokabular verdreht und weggenommen wird.
Und China, Yellen hat China sogar der Währungsmanipulation beschuldigt, denn wenn es diese Dollars für seine Exporte bekommt, legt es sie in der Zentralbank an und hält US-Staatsanleihen, genau wie andere Zentralbanken dollarisiert sind. Nun, es steht außer Frage, dass China versucht, die Dollarisierung so schnell wie möglich rückgängig zu machen. Aber wenn China keine US-Staatsanleihen halten würde, würde seine Währung natürlich stark ansteigen. Mit Währungsmanipulation ist also gemeint, dass die Währung nicht so stark aufwerten darf, dass Chinas Exporte aus dem Markt gedrängt werden, so wie die Schweizer Währung für Fluchtkapital so stark anstieg, dass die Schweiz keine Industriegüter mehr herstellen konnte.
Sie haben ein völlig verdrehtes Vokabular der amerikanischen Diplomatie.
Und Sie haben einen Reagan-Beamten, Robert Lichtauer, der einen Teil der ganzen Schuld auf Chinas Handelspraktiken schiebt, die einfach die Art und Weise sind, wie Amerika, Deutschland und jedes andere Land reich geworden sind.
Intel, insbesondere die Firma, die Chips herstellt und auch entwirft, hat, ich glaube, 280 Milliarden Dollar an Unterstützung für das Chip-Gesetz gefordert.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein chinesischer Beamter, wenn er sich tatsächlich mit Frau Yellen zum Mittagessen zusammensetzt und sie zu Wort kommen lässt, wenn sie aufhört, Forderungen zu stellen, auf die Doppelmoral hinweisen kann, die hier angewandt wurde. Aber sie kümmert sich nicht um die Doppelmoral. Sie wird einfach weitermachen und sagen, dass sie natürlich beide staatliche Subventionen in Anspruch nehmen. Jedes Land hat einen staatlichen Sektor. Und der amerikanische Staatssektor macht, glaube ich, 40 % der Wirtschaft aus. Es gibt also keine Marktwirtschaft ohne Staat, denn der ist Teil des Staates.
Ich denke also, dass die Warnung, Yellen sei wirklich dazu da, um Drohungen auszusprechen und zu sagen, dass Biden ursprünglich Trump bei den Wahlen 2020 angegriffen hat. Er griff Trump an, indem er sagte, Trump habe die Exporte von chinesischen Waren erhöht. Schauen Sie, wie schrecklich das ist. Nun, er ist 2020 angetreten und hat Trumps Zölle auf chinesische Waren beibehalten. Und jetzt versucht er, die Zölle auf chinesische Waren zu erhöhen, also genau das Gegenteil von dem, was er gesagt hat, zu tun.
Nun, das bringt die US-Unternehmen, vor allem die IT-Unternehmen, zum Schreien, weil sie sagen: Moment mal, wenn wir keine Waren aus China importieren können, müssen wir unsere Preise erhöhen, und wir haben nicht die Kapazität, diese Waren im Inland zu produzieren. Es wird eine riesige Unterbrechung geben. Und stattdessen werden wir jetzt den Effekt haben, dass es so ist, als ob man bereits in den Krieg mit China gezogen ist, anstatt sich 10 Jahre lang darauf vorzubereiten, zu versuchen, alles wegzubekommen. Biden und Yellen haben China also nichts zu bieten.
Ich bin gespannt, was die Presse über ihre Reise dorthin schreiben wird, denn außer Forderungen, über die China nur lachen kann, gibt es wirklich nichts zu sagen. China kann sagen: Nun, wenn es euch wirklich wichtig ist, warum erhöhen wir nicht einfach unsere Exportzölle um 30 %, anstatt dass die US-Regierung, das Finanzministerium, die Zolleinnahmen bekommt, warum bekommt nicht die chinesische Regierung die Zolleinnahmen? Und für jede 10 %, die Amerika illegale Zölle auf chinesische Waren erhebt, sollte China eine entsprechende 10 %ige Exportgebühr auf Waren in die Vereinigten Staaten erheben. Sagen Sie, hey, Sie wollen unabhängig sein? Das ist unabhängig. Nun, es ist nicht gerade die Art von Sanktionen, die die NATO gegen Russland verhängt hat, aber das ist die Art von Krieg, in den wir hineingeraten werden.
Und das erste Opfer werden wie üblich die Kunden Chinas sein, Amerika und vermutlich die europäischen NATO-Länder, wenn Amerika sie überzeugen kann, weniger aus China zu importieren, was die NATO China bereits sagt: Warum kauft ihr nicht mehr von uns und gleicht den Handel aus? Und ich glaube, China hat gesagt, oh, warum verkauft ihr uns nicht die Chipherstellungsanlagen und all die guten Investitionsgüter, die Holland und andere Länder herstellen? Und die NATO sagt, oh, wir dürfen euch nichts schicken, was die nationale Sicherheit betrifft. Ich denke, China wird dann sagen, na ja, dann haben wir wohl nichts zu besprechen.
RADHIKA DESAI: Richtig, Michael. Und ich wollte auch über den Besuch von Janet Yellen und ihre Behauptungen über chinesisches Dumping und so weiter sprechen und ein paar etwas andere Punkte ansprechen als Sie.
Schauen wir uns also dies an. Finanzministerin Janet Yellen warnte am Mittwoch auf CNBC, dass China die Weltwirtschaft als Abladeplatz für seine billigeren Produkte aus dem Bereich der sauberen Energie missbraucht, was die Marktpreise drückt und die umweltfreundliche Produktion in den USA unter Druck setzt. Ich bin besorgt über die globalen Auswirkungen der Überkapazitäten, die wir in China beobachten. Während einer Rede bei Suniva, einem Solarunternehmen aus Georgia, sagte er, dass Chinas Überkapazitäten die globalen Preise und Produktionsmuster verzerren und amerikanische Firmen, Arbeitnehmer sowie Firmen und Arbeitnehmer auf der ganzen Welt schädigen.
Es gibt ein paar Dinge, die es wirklich wert sind, betrachtet zu werden. Erstens weist Yellen selbst darauf hin, dass China saubere Energieprodukte billiger produziert. Nun, sollte es nicht ein Gesetz des Marktes sein, dass derjenige, der billiger produzieren kann, auf dem Markt triumphieren sollte? Nein, auf der einen Seite wollen die US-Regierung und Beamte wie Frau Yellen über die Tugenden des Marktes sprechen. Auf der anderen Seite wollen sie sich über die Auswirkungen des Marktes beschweren. Das ist also der erste Punkt.
Und natürlich bedeutet die Tatsache, dass China in der Lage ist, diese Waren billiger zu produzieren, nur, dass China die Produktionskapazitäten so weit entwickelt hat, dass diese Produkte wirklich sehr billig zu haben sind. Und in den USA liegt es nicht nur daran, dass die höheren Löhne in den USA nicht billig zu haben sind. Es liegt auch daran, dass die Unternehmen nicht bereit sind, in die effizientesten Produktionsmethoden zu investieren. Das ist also der erste Punkt, den ich sagen wollte.
Zweitens möchte ich darauf hinweisen, dass das, was Frau Yellen als Überkapazität bezeichnet, wirklich sehr wichtig ist. Wenn man es einmal so betrachtet, sind Überkapazitäten ein Problem, das die Weltwirtschaft angeblich seit etwa 50 Jahren plagt. Man könnte sagen, dass die Krise der 1970er Jahre genau deshalb entstanden ist, weil es Überkapazitäten und Überproduktionen gab, insbesondere im Verhältnis zur bestehenden Nachfrage.
Nun ist die industrielle Kapazität an sich eine gute Sache. Und sich über Überkapazitäten zu beschweren, bedeutet zu sagen, dass jemand anderes seine Produktionskapazitäten stilllegen sollte, damit unsere Produktionskapazitäten florieren können. Anstatt dieses Nullsummenspiel zu spielen, gibt es eine andere Möglichkeit, damit umzugehen: Warum nicht die weltweite Nachfrage steigern? Denn wenn die weltweite Nachfrage steigt, dann gibt es keine Überkapazitäten. Wenn man bedenkt, dass ein großer Teil der Welt in Armut lebt und Straßen, umweltfreundliche Technologien, Krankenhäuser, Gebäude, Lebensmittel, Kleidung und alle Arten von Industriegütern benötigt, braucht die Welt mehr davon, natürlich auf umweltfreundliche Art und Weise hergestellt. Das Problem sind also nicht die Überkapazitäten. Wenn man es als Überkapazitätsproblem darstellt, weigert man sich, das grundlegende Problem zu lösen, das die Weltwirtschaft seit mehr als 50 Jahren plagt, nämlich die mangelnde Nachfrage. Und die Nachfrage ist unzureichend, weil ein zu großer Teil der Welt arm ist. Warum also nicht die Produktionskapazitäten der Welt und damit die Fähigkeit zur Nachfrage nach Gütern entwickeln? Das sind also die ersten beiden Punkte, die ich ansprechen wollte.
Und es gibt noch einen weiteren Punkt, den ich ansprechen möchte: Entschuldigung, worüber sich Frau Yellen beschwert, ist, dass es in China ein schnelles Wachstum in drei Branchen gegeben hat, über die sich Frau Yellen beschwert. Die erste ist die Batterieproduktion. Die zweite ist die Produktion neuer Fahrzeuge, die Produktion von Fahrzeugen mit neuer Energie. Das ist die rote Linie. Und schließlich die Kapazität der Wind- und Solarenergieerzeugung. Und Sie können sehen, dass in zwei der drei Fälle und auch im dritten Fall die Produktionskapazitäten Chinas seit etwa 2020 erheblich gestiegen sind. Das ist es also, worüber sich Frau Yellen beschwert.
Tatsache ist jedoch, dass China diese Produkte für den Rest der Welt billiger zur Verfügung stellt. Und das bedeutet, dass die Welt den Klimawandel besser in den Griff bekommen kann. Das ist also auch sehr wichtig.
Und ein dritter Punkt, den ich ansprechen wollte, ist, dass dieser Diskurs darüber, dass China nicht so viel exportieren sollte, auch mit etwas übereinstimmt, das wir letztes Mal sehr ausführlich besprochen haben, nämlich dass die westlichen Beamten im Wesentlichen sagen, dass China zu viel investiert und zu wenig konsumiert. Hier ist also die Direktorin des IWF, Kristalina Georgieva. Sie hat kürzlich eine Reihe von Äußerungen zum chinesischen Wachstum gemacht. Unter anderem sagte sie, China stehe vor einer Weggabelung: Entweder es verlasse sich auf die Politik, die in der Vergangenheit funktioniert habe, oder es aktualisiere seine Politik für eine neue Ära des hochwertigen Wachstums. Im Grunde sagt sie also, dass China die alte Politik aufgeben sollte, die funktioniert hat und dem Land ein erstaunliches Wachstum beschert hat.
Dann sagt sie, dass China erheblich schneller wachsen könnte als in einem Status-quo-Szenario. Das zusätzliche Wachstum würde sich in den nächsten 15 Jahren auf eine 20-prozentige Expansion der Realwirtschaft belaufen und der chinesischen Wirtschaft 3,5 Billionen US-Dollar hinzufügen. Sie lässt also eine Art statistisches Zuckerbrot baumeln, indem sie sagt: Wenn ihr meinen Worten folgt, werdet ihr auf diese Weise profitieren.
Aber was verlangt sie eigentlich von China? Sie fordert China auf, den Binnenkonsum zu steigern und damit natürlich auch das Einkommenswachstum zu erhöhen, was wiederum ihrer Meinung nach von der Steigerung der Produktivität von Kapital und Arbeit abhängt. Und hier liegt der Schlüssel. Reformen wie die Stärkung des unternehmerischen Umfelds und die Gewährleistung gleicher Wettbewerbsbedingungen zwischen privaten und staatlichen Unternehmen werden die Kapitalallokation verbessern. Und Tatsache ist, dass diese Ratschläge genau das Gegenteil dessen sind, was China in der Vergangenheit seine erstaunliche Wachstumsfähigkeit verliehen hat.
Wie Michael schon sagte, verzerren westliche Politiker nicht nur die Wahrheit über Chinas Wachstum und lassen das Gute in China schlecht aussehen, sondern sie geben China auch schlechte Ratschläge.
MICHAEL HUDSON: Nun, es gibt einen Grund dafür, dass der Konsum in China nicht so sehr die Form von Waren und Dienstleistungen angenommen hat. Und das liegt daran, dass die erste chinesische Nachfrage die gleiche ist, die die Mittelschicht überall auf der Welt hat. Sie wollen ein Haus kaufen. Das Problem der Vergrößerung des Binnenmarktes besteht also darin, dass China das Immobilienproblem lösen muss. Und das heißt, das Problem der Immobilienpreise, das Problem der Hypothekenkredite. Das ist genau das, was China derzeit debattiert und versucht, durchzugehen.
Ich denke, wir sollten das in einem zukünftigen Programm besprechen. Es ist ein Problem für sich. Aber der IWF erkennt nicht an, dass der FIRE-Sektor, also der Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektor, eine Sache ist, über die der IWF nie sprechen wird und über die Wirtschaftswissenschaftler nicht sprechen. Für sie wird das gesamte Einkommen für Waren und Dienstleistungen ausgegeben. Sie sprechen nicht über den Versuch, Waren und Einkommen für den Schuldendienst, den Kauf eines Hauses oder die Miete eines Hauses auszugeben, wie es in Amerika der Fall ist. Wir haben bereits erwähnt, dass es gerade diese Woche eine neue Volkszählung in New York City gab. Die Durchschnittsmiete in New York City liegt jetzt bei 5.500 Dollar pro Monat. Wie können Amerika und andere Städte eigentlich konkurrieren, wenn sie so hohe Mieten haben?
Solange Wirtschaftswissenschaftler, der IWF und die normalen Berufsgruppen nicht erkennen, dass es neben Waren und Dienstleistungen, Arbeitgebern und Lohnempfängern auch noch den Finanzsektor, den Versicherungssektor und den Immobiliensektor gibt, werden sie kein realistisches Bild von der Wirtschaft haben.
Und in den USA ist es, wie Sie eingangs sagten, der Finanzsektor, der sagt: Nutzt euer Einkommen, um den Aktienkurs zu stützen, schüttet es als Dividenden aus, um den Kurs zu erhöhen, und nutzt Aktienrückkäufe. Die S&P 500-Unternehmen geben 91 % ihrer Gewinne für die Steigerung des Aktienkurses aus, nicht für Forschung und Entwicklung. Das ist schon seit Jahrzehnten so. Deshalb werden China und jedes andere Land, das dem chinesischen Modell folgt, seine Produktion steigern. Und warum man, wenn man dem amerikanischen Modell folgt, de-industrialisiert. Darum geht es in dem ganzen Streit.
Und ich weiß nicht, wie Frau Yellen dies mit Biden zur Sprache bringen kann, ohne dass die anderen am Tisch in Gelächter ausbrechen.
RADHIKA DESAI: Ganz genau. Und, wissen Sie, ich meine, Tatsache ist, dass es gerade, ich glaube, heute Morgen einen Bericht in der Financial Times gab, ich konnte ihn gerade nicht finden, aber er besagte im Grunde, dass die Menge der Rückkäufe solch absurde Ausmaße erreicht, dass es tatsächlich einen Mangel an Aktien gibt, die auf dem US-Markt gekauft werden können, weil sie im Grunde in einem solchen Tempo zurückgekauft wurden.
Aber um auf unser Hauptthema zurückzukommen, möchte ich Ihnen auch dieses Bild nicht vorenthalten:
Wissen Sie, Tatsache ist, dass China, gerade weil es eine Politik verfolgt, die gegen die Vereinigten Staaten gerichtet ist, heute die meisten Länder der Welt China als Haupthandelspartner haben. Alle Länder, die Sie hier in rot sehen, haben China als Haupthandelspartner. Alle Länder, die Sie hier in Blau sehen, haben als Haupthandelspartner die Vereinigten Staaten. Und alle Länder, die Sie hier in orange sehen, sind die wichtigsten Handelspartner Deutschlands.
Die Effizienz der chinesischen Produktion, der Nutzen der Verbindungen, die sie dem Rest der Welt bietet, wird also allein durch diese kleine Aussage sehr deutlich.
Und wahrscheinlich, Michael, sollten wir unser Gespräch beenden, aber ich wollte es nicht beenden, ohne noch etwas anderes zu zeigen, nämlich das hier, denn Sie sprachen vorhin über Chinas Bestände an Staatsanleihen usw. Ich wollte nur dieses Diagramm zeigen, das bis zum Jahr 2000 und bis 2024 zurückreicht.
Sie sehen hier, dass von dem Moment an, als China der WTO beitrat, weil es im Grunde ein so erfolgreicher Exporteur war und begann, die weltweiten Exportmärkte wirklich zu dominieren, die Kehrseite davon die Anhäufung von US-Schatzpapieren war, die in den frühen 2010er Jahren einen Höhepunkt erreichte, etwa 2011, 2012, als China die meisten US-Schatzpapiere hielt, die sich auf etwa 1,3 Billionen Dollar beliefen.
Seitdem ist jedoch ein relativer Rückgang der chinesischen Bestände an US-Schatzpapieren zu beobachten, so dass sie heute nur noch etwas mehr als 750 Milliarden Dollar betragen. Und hier sind die neuesten Zahlen, die ich bei Reuters finden konnte. Laut Reuters zeigen die neuesten Zahlen, dass China im November Staatsanleihen im Wert von 782 Mrd. USD hielt - ein hoher Betrag, aber auch der geringste seit 15 Jahren und ein deutlicher Rückgang gegenüber den Spitzenwerten von 1,3 Billionen USD in den Jahren 2011 und 2013.
Noch wichtiger sei, dass Chinas Anteil am US-Anleihemarkt nur noch ein Bruchteil dessen sei, was er einmal war. China besitzt weniger als 3 % aller ausstehenden Staatsanleihen, der geringste Anteil seit 22 Jahren und ebenfalls deutlich weniger als der Rekordwert von 14 % im Jahr 2011. Dies zeigt einerseits, dass China seinen Anteil an den ausstehenden Staatsanleihen verringert hat, wie wir in der vorherigen Grafik gesehen haben, aber dies ist eine absolute Zahl.
Aber im Verhältnis zu den gesamten ausstehenden Staatsanleihen sind es nur 3 %, denn wir dürfen nicht vergessen, was zur gleichen Zeit passiert ist. Die Federal Reserve hat im Wesentlichen ihre Bilanz ausgeweitet, unter anderem durch den Kauf von US-Staatsanleihen, die niemand sonst kaufen will. Meiner bescheidenen Meinung nach besteht also kein Zweifel daran, dass einer der Gründe, warum Frau Yellen nach Peking gereist ist, um sich mit verschiedenen hochrangigen chinesischen Beamten und Politikern zu treffen, darin besteht, dass sie möchte, dass China wieder in den Markt für Staatsanleihen einsteigt, denn wie wir bereits erwähnt haben, ist der Markt für Staatsanleihen in keiner guten Verfassung und braucht andere Käufer.
Im Moment befindet sich der Großteil der US-Schatzpapiere im Besitz amerikanischer Unternehmen, von denen die Federal Reserve ein wichtiger Teil ist.
MICHAEL HUDSON: Das ist Währungsmanipulation. Das ist es, was Sie sagen. Ich hätte gerne die Grafik zu Chinas Goldbeständen gesehen, denn gestern hat Gold einen neuen Rekordwert erreicht. Und offensichtlich sehen die Länder, was die Vereinigten Staaten mit Russland machen und was sie in Palästina und im Nahen Osten tun. Sie alle ziehen sich aus ihren Staatsanleihen zurück, weil die Vereinigten Staaten anderen Ländern das antun werden, was sie Russland angetan haben. Natürlich will kein Land sein Geld aufs Spiel setzen, indem es Dollars hält. Das ist das, was wir in all unseren Shows zur Entdollarisierung gezeigt haben. Sie können also sehen, wie sich das Ganze jetzt zuspitzt.
RADHIKA DESAI: Nun, Michael, Sie wollten Chinas Goldreserven sehen. Ich würde nicht Goldbestände sagen. Und ich zeige es Ihnen, Sie wollten ein Diagramm sehen, also habe ich ein Diagramm für Sie zusammengestellt. Hier ist sie:
Das ist von Trading Economics. Dies ist die Zahl für 2021. Und Sie können sehen, dass Chinas Goldreserven, das sind die offiziellen Bestände. Natürlich hat China auch einen großen privaten Markt für Gold. Dies sind nur die Goldreserven Chinas. Und Sie sehen, dass China im gleichen Maße, in dem es Dollar oder Staatsanleihen abstößt und sich nicht mehr so stark am Markt für Staatsanleihen beteiligt wie früher, auch seine Goldreserven erhöht.
Also, Michael, sollen wir zum Schluss kommen? Möchten Sie noch ein paar letzte Dinge sagen?
MICHAEL HUDSON: Sie haben es geschafft. Wir haben das nicht einmal geprobt. Es ist einfach ein natürlicher Redefluss.
RADHIKA DESAI: Ja. Nun, ich wollte nur ein paar Dinge sagen. Wissen Sie, eines der Dinge, die bei all dem herauskommen, oder zumindest für mich, ist, dass die Vereinigten Staaten im Wesentlichen nicht nur produktiv scheitern, sondern dass sie nicht einmal in der Lage zu sein scheinen, die Industriepolitik zu betreiben, die notwendig ist, um ihre Industrie wettbewerbsfähiger zu machen, ihre Industrie stärker zu machen, ihre Industrie technologisch kompetenter zu machen. Seine Fähigkeiten sind also gering.
Und ich möchte noch einen letzten Punkt hinzufügen, nämlich, dass es angesichts der derzeitigen politischen Struktur nicht so aussieht, als ob die Vereinigten Staaten überhaupt den politischen Willen für eine Industriepolitik aufbringen könnten. Denn wenn man sich die Geschichte der Industriepolitik anschaut, sieht man, dass Industriepolitik und Entwicklungsstaaten nur dort erfolgreich waren, wo es nicht-kapitalistische herrschende Klassen gab, wie zum Beispiel im Deutschland des späten 19. Jahrhunderts oder in der Sowjetunion oder heute in China, die in der Lage sind, den kapitalistischen Klassen ein gewisses Maß an Disziplin aufzuerlegen. Oder dort, wo es eine sozialistische Wirtschaft gibt, die dazu in der Lage ist.
In den Vereinigten Staaten hingegen haben wir heute eine politische Struktur, die vollständig von Politikern beherrscht wird, die sklavisch das tun, was die kapitalistische Klasse will. Sie sind nicht in der Lage, die kapitalistischen Klassen zum Wohle der amerikanischen Wirtschaft und des amerikanischen Volkes zu kontrollieren. Das ist das Problem, das sie haben.
Wenn Sie also nichts mehr hinzufügen möchten, Michael, werden wir die Sendung beenden.
Ich wollte noch sagen, dass wir hoffen, dass Ihnen die Sendung gefallen hat. Wir hoffen, dass es Ihnen gefällt, und bitten Sie, es weit zu verbreiten. Und ich wollte auch ankündigen, dass in unserer nächsten Sendung Michael und ich, die die Kandidatin der Grünen Partei, die voraussichtliche Kandidatin der Grünen Partei für das Amt des US-Präsidenten, Jill Stein, beraten haben, eine Sendung haben werden, in der sie unser Gast sein wird. Wir hoffen, dass wir in dieser Sendung die Grundzüge ihrer Politik und die Hindernisse, denen sie als Kandidatin einer dritten Partei bei den US-Wahlen gegenübersteht, diskutieren können.
Wir hoffen, dass Sie sich uns anschließen werden. Dies wird in weniger als zwei Wochen der Fall sein. Wir freuen uns darauf, dies mit Ihnen zu tun. Vielen Dank und auf Wiedersehen.
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